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1. 杉並区議会 2007-10-12
   平成１９年決算特別委員会−10月12日-06号

   
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   平成１９年決算特別委員会−10月12日-06号平成１９年決算特別委員会 　目　　　次 委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　７ 決算審査 　認定第１号〜認定第４号 　　一般会計歳出第４款・第６款、国民健康保険事業会計、老人保健医療会計、介護保険事業会計に対する質疑応答 　　杉並自民議員倶楽部 　　　大熊昌巳委員　………………………………………………………………………　７ 　　　吉田あい委員　………………………………………………………………………１１ 　　　井口かづ子委員　……………………………………………………………………１５ 　　　松浦芳子委員　………………………………………………………………………１９ 　　　富本　卓委員　………………………………………………………………………２４ 　　杉並区議会公明党 　　　大槻城一委員　………………………………………………………………………３２ 　　　中村康弘委員　………………………………………………………………………３７ 　　　川原口宏之委員　……………………………………………………………………４３ 　　　島田敏光委員　………………………………………………………………………４９
   　　一般会計歳出第５款・第７款に対する質疑応答 　　日本共産党杉並区議団 　　　原田あきら委員　……………………………………………………………………５４ 　　　鈴木信男委員　………………………………………………………………………６２ 　　社会民主党・みどリ 　　　すぐろ奈緒委員　……………………………………………………………………７２ 　　　奥山たえこ委員　……………………………………………………………………７４ 　　区政杉並クラブ 　　　いがらしちよ委員　…………………………………………………………………８４ 　　　岩田いくま委員　……………………………………………………………………８９ 　　　太田哲二委員　………………………………………………………………………９０ 　　区議会生活者ネットワーク 　　　市橋綾子委員　………………………………………………………………………９３ 　　　小松久子委員　………………………………………………………………………９７ 　　自由民主党杉並区議団 　　　関　昌央委員　………………………………………………………………………９８ 　　　　　　　　　　　　　決算特別委員会記録第６回 　日　　　時　平成１９年１０月１２日（金）　午前１０時 〜 午後４時５９分 　場　　　所　第３・４委員会室 　出席委員　　副委員長　　木　梨　もりよし　　　　　委　　員　　けしば　　誠　一 　（４７名）　委　　員　　堀　部　　やすし　　　　　委　　員　　松　尾　　ゆ　り 　　　　　　　委　　員　　北　島　　邦　彦　　　　　委　　員　　市　橋　　綾　子 　　　　　　　委　　員　　小　松　　久　子　　　　　委　　員　　すぐろ　　奈　緒 　　　　　　　委　　員　　奥　山　　たえこ　　　　　委　　員　　増　田　　裕　一 　　　　　　　委　　員　　安　斉　　あきら　　　　　委　　員　　いがらし　ち　よ 　　　　　　　委　　員　　岩　田　　いくま　　　　　委　　員　　中　村　　康　弘 　　　　　　　委　　員　　北　　　　明　範　　　　　委　　員　　関　　　　昌　央 　　　　　　　委　　員　　斉　藤　　常　男　　　　　委　　員　　吉　田　　あ　い 　　　　　　　委　　員　　大　熊　　昌　巳　　　　　委　　員　　原　田　　あきら 　　　　　　　委　　員　　くすやま　美　紀　　　　　委　　員　　小　野　　清　人 　　　　　　　委　　員　　山　田　　なおこ　　　　　委　　員　　田　中　　朝　子 　　　　　　　委　　員　　太　田　　哲　二　　　　　委　　員　　川原口　　宏　之 　　　　　　　委　　員　　大　槻　　城　一　　　　　委　　員　　渡　辺　　富士雄 　　　　　　　委　　員　　藤　本　　なおや　　　　　委　　員　　はなし　　俊　郎 　　　　　　　委　　員　　松　浦　　芳　子　　　　　委　　員　　井　口　　かづ子 　　　　　　　委　　員　　富　本　　　　卓　　　　　委　　員　　小　倉　　順　子 　　　　　　　委　　員　　原　口　　昭　人　　　　　委　　員　　藤　原　　淳　一 　　　　　　　委　　員　　鈴　木　　信　男　　　　　委　　員　　小　川　　宗次郎 　　　　　　　委　　員　　田　代　　さとし　　　　　委　　員　　河　津　　利恵子 　　　　　　　委　　員　　島　田　　敏　光　　　　　委　　員(副議長) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　横　山　　え　み 　　　　　　　委　　員　　大　泉　　時　男　　　　　委　　員　　伊　田　としゆき 　　　　　　　委　　員(議　長)　　　　　　　　　　　委　　員　　小　泉　　やすお 　　　　　　　　　　　　　河　野　　庄次郎 　　　　　　　委　　員　　今　井　　　　讓 　欠席委員　　委 員 長　　青　木　　さちえ 　（１名） 　　　　　　一般会計歳出第４款・第６款、国民健康保険事業会計、老人保健医療会計　、介護保険事業会計に対する質疑応答 　出席説明員　区長　　　　　　山　田　　　宏　　　副区長　　　　　松　沼　信　夫 　　　　　　　教育長　　　　　井　出　隆　安　　　代表監査委員　　四　居　　　誠 　　　　　　　政策経営部長　　高　　　和　弘　　　行政管理担当部長大　藤　健一郎 　　　　　　　企画課長　　　　森　　　仁　司　　　行政管理担当課長田部井　伸　子 　　　　　　　政策経営部副参事(行政改革担当)　　　財政課長　　　　牧　島　精　一 　　　　　　　　　　　　　　　白　垣　　　学 　　　　　　　職員課長政策経営部　　　　　　　　　経理課長　　　　田　中　　　哲 　　　　　　　副参事(定数・組織担当) 　　　　　　　　　　　　　　　宇賀神　雅　彦 　　　　　　　区長室長　　　　与　島　正　彦　　　総務課長　　　　石　原　史　郎 　　　　　　　法規担当課長　　中　島　正　晴　　　危機管理室長危機管理対策 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課長事務取扱 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　赤　井　則　夫 　　　　　　　区民生活部長　　佐　藤　博　継　　　区民生活部管理課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　渡　辺　　　均 　　　　　　　保健福祉部長　　伊　藤　重　夫　　　高齢者担当部長　原　　　隆　寿 　　　　　　　子ども家庭担当部長　　　　　　　　　健康担当部長保健福祉部参事 　　　　　　　　　　　　　　　上　原　和　義　　　（新型インフルエンザ・ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　医療制度改革対策準備担当） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長　田　　　斎 　　　　　　　保健福祉部管理課長　　　　　　　　　国保年金課長　　南　雲　芳　幸 　　　　　　　　　　　　　　　黒　瀬　義　雄 　　　　　　　保健福祉部副参事(保険医療担当)　　　障害者施策課長　末　木　　　栄 　　　　　　　　　　　　　　　大　澤　章　彦 　　　　　　　障害者生活支援課長　　　　　　　　　高齢者施策課長　田　中　　　徹 　　　　　　　　　　　　　　　末　久　秀　子 　　　　　　　介護予防課長　　畦　元　智惠子　　　介護保険課長　　和久井　義　久 　　　　　　　子育て支援課長　加　藤　貴　幸　　　子ども・子育て計画担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　齊　藤　俊　朗 　　　　　　　保育課長　　　　佐々木　和　行　　　児童青少年課長　安　藤　利　貞 　　　　　　　杉並福祉事務所長清　水　正　弘　　　高円寺事務所担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安　尾　幸　治 　　　　　　　高井戸事務所担当課長　　　　　　　　杉並保健所長　　長　野　みさ子 　　　　　　　　　　　　　　　神　保　哲　也 　　　　　　　地域保健課長事務取扱保健　　　　　　保健福祉部副参事(特命事項担当) 　　　　　　　福祉部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　田　善　裕 　　　　　　　　　　　　　　　皆　川　武　人 　　　　　　　健康推進課長　　渡　邉　洋　子　　　生活衛生課長　　馬　場　誠　一 　　　　　　　保健予防課長　　品　川　靖　子　　　荻窪保健センター所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務取扱保健福祉部参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　加　藤　敬　子 　　　　　　　高井戸保健センター所長　　　　　　　高円寺保健センター所長 　　　　　　　　　　　　　　　新　田　純　子　　　和泉保健センター所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中　橋　　　猛 　　　　　　　上井草保健センター所長　　　　　　　衛生試験所長事務取扱保健 　　　　　　　　　　　　　　　高　木　明　子　　　福祉部参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三　道　一　幸 　　　　　　　都市整備部長　　菊　池　　　律　　　まちづくり担当部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大　塚　敏　之 　　　　　　　土木担当部長土木管理課長　　　　　　都市計画課長　　大　竹　直　樹
   　　　　　　　事務取扱 　　　　　　　　　　　　　　　小　町　　　登 　　　　　　　環境清掃部長　　遠　藤　雅　晴　　　環境課長環境都市推進担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務取扱環境清掃部参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　　　進 　　　　　　　清掃管理課長　　寺　嶋　　　実　　　ごみ減量担当課長中　島　好　招 　　　　　　　杉並清掃事務所長鈴　木　雄　一　　　杉並清掃事務所方南支所担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　森　山　光　雄 　　　　　　　会計管理室長　　南　方　昭　彦　　　会計課長　　　　内　藤　友　行 　　　　　　　教育委員会事務局次長　　　　　　　　教育改革担当部長小　澄　龍太郎 　　　　　　　　　　　　　　　小　林　英　雄 　　　　　　　庶務課長　　　　井　口　順　司　　　済美教育センター所長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　済美教育センター副所長事務取扱 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　根　本　信　司 　　　　　　　中央図書館長　　和　田　義　広　　　監査委員事務局長武　笠　　　茂 　　　　　　一般会計歳出第５款・第７款に対する質疑応答 　出席説明員　区長　　　　　　山　田　　　宏　　　副区長　　　　　松　沼　信　夫 　　　　　　　教育長　　　　　井　出　隆　安　　　代表監査委員　　四　居　　　誠 　　　　　　　政策経営部長　　高　　　和　弘　　　行政管理担当部長大　藤　健一郎 　　　　　　　企画課長　　　　森　　　仁　司　　　行政管理担当課長田部井　伸　子 　　　　　　　政策経営部副参事(行政改革担当)　　　財政課長　　　　牧　島　精　一 　　　　　　　　　　　　　　　白　垣　　　学 　　　　　　　職員課長政策経営部副参事　　　　　　経理課長　　　　田　中　　　哲 　　　　　　　(定数・組織担当) 　　　　　　　　　　　　　　　宇賀神　雅　彦 　　　　　　　区長室長　　　　与　島　正　彦　　　総務課長　　　　石　原　史　郎 　　　　　　　法規担当課長　　中　島　正　晴　　　危機管理室長危機管理対策 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　課長事務取扱 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　赤　井　則　夫 　　　　　　　防災課長　　　　高　橋　光　明　　　区民生活部長　　佐　藤　博　継 　　　　　　　区民生活部管理課長　　　　　　　　　保健福祉部長　　伊　藤　重　夫 　　　　　　　　　　　　　　　渡　辺　　　均 　　　　　　　高齢者担当部長　原　　　隆　寿　　　子ども家庭担当部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上　原　和　義 　　　　　　　健康担当部長保健福祉部参事　　　　　保健福祉部管理課長 　　　　　　　（新型インフルエンザ・　　　　　　　　　　　　　　　黒　瀬　義　雄 　　　　　　　医療制度改革対策準備担当) 　　　　　　　　　　　　　　　長　田　　　斎 　　　　　　　高齢者施策課長　田　中　　　徹　　　杉並保健所長　　長　野　みさ子 　　　　　　　地域保健課長事務取扱保健　　　　　　都市整備部長　　菊　池　　　律 　　　　　　　福祉部参事 　　　　　　　　　　　　　　　皆　川　武　人 　　　　　　　まちづくり担当部長　　　　　　　　　土木担当部長土木管理課長 　　　　　　　　　　　　　　　大　塚　敏　之　　　事務取扱 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　町　　　登 　　　　　　　都市計画課長　　大　竹　直　樹　　　調整担当課長　　佐々木　孝　彦 　　　　　　　住宅課長　　　　本　木　伊佐夫　　　まちづくり推進課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　齋　木　雅　之 　　　　　　　地区整備担当課長日　暮　修　通　　　拠点整備担当課長武　宮　正　幸 　　　　　　　建築課長事務取扱都市　　　　　　　　道路区域整備担当課長 　　　　　　　整備部参事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山　口　一　好 　　　　　　　　　　　　　　　横　山　　　薫 　　　　　　　建設課長　　　　加　藤　　　真　　　交通対策課長　　植　田　敏　郎 　　　　　　　みどり公園課長　吉　野　　　稔　　　杉並土木事務所長大　林　俊　博 　　　　　　　環境清掃部長　　遠　藤　雅　晴　　　環境課長環境都市推進担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　事務取扱環境清掃部参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　田　　　進 　　　　　　　会計管理室長　　南　方　昭　彦　　　会計課長　　　　内　藤　友　行 　　　　　　　教育委員会委員長丸　田　頼　一　　　教育委員会事務局次長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　林　英　雄 　　　　　　　教育改革担当部長小　澄　龍太郎　　　庶務課長　　　　井　口　順　司 　　　　　　　教育委員会事務局副参事　　　　　　　教育人事企画課長種　村　明　頼 　　　　　　　(杉並師範館担当) 　　　　　　　　　　　　　　　加　藤　和　貴 　　　　　　　教育改革推進課長中　村　一　郎　　　学校適正配置担当課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　徳　嵩　淳　一 　　　　　　　学務課長　　　　渡　辺　幸　一　　　社会教育スポーツ課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　森　田　師　郎 　　　　　　　科学館長　　　　渡　邊　　　昇　　　郷土博物館長事務取扱教育 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員会事務局参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　菱　山　栄　一 　　　　　　　済美教育センター所長　　　　　　　　済美教育センター統括指導主事 　　　　　　　済美教育センター副所長事務取扱　　　　　　　　　　　坂　田　　　篤 　　　　　　　　　　　　　　　根　本　信　司 　　　　　　　中央図書館長　　和　田　義　広　　　中央図書館次長　木　浪　るり子 　　　　　　　監査委員事務局長武　笠　　　茂 　事務局職員　事務局長　　　　山　本　宗　之　　　事務局次長　　　本　橋　正　敏 　　　　　　　議事係長　　　　藤　田　和　正　　　担当書記　　　　蓑　輪　悦　男 　　　　　　　担当書記　　　　小　山　敦　子　　　担当書記　　　　田　嶋　賢　一 　　　　　　　担当書記　　　　井　上　ひとみ　　　担当書記　　　　小　坂　英　樹 　　　　　　　担当書記　　　　梅　澤　明　弘 会議に付した事件 　付託事項審査 　　決算審査 　　　認定第１号　平成18年度杉並区一般会計歳入歳出決算 　　　認定第２号　平成18年度杉並区国民健康保険事業会計歳入歳出決算 　　　認定第３号　平成18年度杉並区老人保健医療会計歳入歳出決算 　　　認定第４号　平成18年度杉並区介護保険事業会計歳入歳出決算 　　(1) 一般会計歳出第４款・第６款、国民健康保険事業会計、老人保健医療会計、介護保険事業会計 　　　　　……………………………………………………………………………質疑応答 　　(2) 一般会計歳出第５款・第７款……………………………………………質疑応答 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１０時　　　　開会） ○木梨もりよし　副委員長　　委員長の職務を代行いたします。
   　ただいまから決算特別委員会を開会いたします。 　《委員会記録署名委員の指名》 ○木梨もりよし　副委員長　　初めに、本日の委員会記録署名委員をご指名いたします。すぐろ奈緒委員にお願いいたします。 　《決算審査》 　　認定第１号　平成18年度杉並区一般会計歳入歳出決算 　　認定第２号　平成18年度杉並区国民健康保険事業会計歳入歳出決算 　　認定第３号　平成18年度杉並区老人保健医療会計歳入歳出決算 　　認定第４号　平成18年度杉並区介護保険事業会計歳入歳出決算 　　　　一般会計歳出第４款・第６款、国民健康保険事業会計、老人保健医療会計、介護保険事業会計に対する質疑応答 ○木梨もりよし　副委員長　　前回に引き続き、一般会計歳出第４款保健福祉費、第６款環境清掃費、国民健康保険事業会計、老人保健医療会計、介護保険事業会計に対する杉並自民議員倶楽部の質疑を続行いたします。 　それでは、大熊委員、質問項目をお願いいたします。 ◆大熊昌巳　委員　　介護全般、それと環境につきまして質問させていただきます。よろしくお願いいたします。 　杉並自民議員倶楽部、大熊昌巳でございます。この決算委員会、きょうで２回目になります。少しなれたというところでございます。よろしくお願いします。 　18年度の予算の組み立ては、私はこの４月に議席をいただいておりますので、一区民の立場で行政に全幅の信頼を寄せまして、18年度の予算に大変期待をしている一区民でありました。きょうは議員という立場で、また18年度の決算に対しましての質問等をさせていただきます。 　１年生議員でありまして、本来でしたら資料請求等があると思いますが、ゼロから１つ１つ積み重ねて議会の勉強をしていきたいと思いまして、あえてこのたび私は事前の資料請求等はしておりません。そのために理事者の皆さんにはご迷惑をかける点があると思いますが、どうぞひとつよろしくお願いを申し上げます。 　それでは、まず介護のことにつきまして質問をさせていただきます。 　私も母親と同居しておりまして、今、私の母親は介護度が３になっております。家内ともども日々の世話をしているようなぐあいであります。 　そのような中で、ご近所の方にも、介護１、介護２、介護３、介護４と、皆さん、いろいろと制度の中で助成といいますか、介護をいただいているわけですが、同じ介護３でありましても、個々の方によってサービスを受ける側と、それからサービスを提供する側の業者があるんですが、その業者によって、介護に対しての姿勢が少しずつずれているといいますか、違いがあると思うんです。 　例えば、私の母親はおむつを自己負担が１割ということで購入するわけですが、私の母親以外の、ほかの業者の方にサービスを受けている方は、そのような１割負担でのおむつなり、それから医療品なりの購入が業者側から説明されずに、全部といいますか、10割のお金を自分で負担して、自分のうちに来ているヘルパーさんに、どこどこに行っておむつを買ってきてくださいとか、どこどこに行って医療品を買ってきてくださいというような指示を出した中で、介護のヘルパーさん、介護の業者のほうから、何々さん、１割負担で買い物ができるんですよとか、そういう指示といいますか提案がないわけで、それは平等に介護を受けられる側としては不平等なところがあるのではないかと思いまして、その点、お尋ねといいますか、お答えをいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎介護保険課長　介護サービスの提供につきましては、ケアプランという計画を立てて実施をしていくという形になってございまして、それを作成するのがケアマネジャーになっております。利用者の方の実態に見合ったサービスをケアマネジャーが選択するという形になってございまして、その方その方で、通所でデイサービスを利用したほうがいい方ですとか、福祉用具の購入費でそういう用具を支給したほうがいい方とか、そういったことを全般的に考えてケアプランを作成する。今ご指摘のあったような点は、事業者のほうにもう一度ご相談していただきたいと思っております。 ◆大熊昌巳　委員　　例えば私の母親などは、私たちも母親に対するおむつというものは考えてもいなかったわけですよね。デイサービスとかに通っている中で、デイサービスのセンターのほうから、大熊さん、そろそろ必要ですよとか、介護の業者のほうから提案があるわけですね。そういった折に、10割のお金を負担して買っていた方――もちろん業者の方は、そういうシステムを知っていると思うんですね。ですから、介護を受ける側からの相談よりも、そこのお宅に行ったときに、そこのお宅からおむつを買ってきてほしいと言われたときに、いろいろな予算とかあると思うんですが、そういった折に業者のほうから、何々さん、おむつが必要だったら、おむつは１割負担で買えるんですよとか、業者全般からそういったきめ細かい配慮があったほうがいいと思うんですね。地域の中で、おむつ、おむつにこだわって申しわけないんですが、そういう１割負担を知らない、うちはそうやって業者のほうから教えてもらっているという中で、同じ介護度を持っていても何か不平等を感じるようなときがありますので、できましたら行政のほうから、業者全般の方に対してもう少し、こんなサービスがある、あんなサービスもあるんだよということを、もっと介護を受ける側のほうに提案していただいたほうが、介護を受ける側としてもよりよろしいのではないかと思いますので、どうぞその辺をひとつよろしくお願い申し上げます。 ◎介護保険課長　確かに、ケアプランを作成するときに、いろいろなご要望をお伺いしてプランを作成しているわけでございますけれども、その中で、状況の変化ですとかそういったものもございますので、ヘルパーさんとケアマネジャーとの連絡等をしっかり図るよう、事業者連絡会等でまた周知をしてまいりたいと考えております。 ◆大熊昌巳　委員　　どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 　それでは、介護のほうはこれで終わりまして、次に、環境のことでお尋ねをしたいと思います。 　環境といいましてもちょっと款が違うことになってしまうのかもしれないんですが、エコスクールのことでお尋ねをしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　今エコスクール、エコ化が進んで、子どもたちが、みどりの中、芝生の中、そして木々を多くした学校、それから、今までなかったような、校舎にひさしをつけて快適な学校での暮らしができるようにということで、いろいろな配慮がなされていると思うんですが、そのような中で、これは委員会等でももう話が出ていることだとは思うんですが、防犯ガラス、それからエコガラス、それともう１つが、暖房といいますか熱、エコガラスと同じような形になると思うんですが、強度の強いガラスと言えばいいんですかね、その３種類がガラスにあって、特にエコ化を進めている学校にはエコガラスというのが適切ではないかという、杉並区内のガラスにかかわる業者の方々からの進言もありましたので、そのエコガラスに関して区のほうはどのように思っていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。 ◎庶務課長　現在、エコスクールづくりを進めているところでございます。そういう中では、断熱による効果というものも私ども期待をしているところでございます。例えば外壁の断熱だとかも検討しておりますし、そういう中の１つとして今後検討し、具体化できればというふうに考えております。 ◆大熊昌巳　委員　　エコガラスの導入につきましては、普通の窓ガラスよりも高額ということを聞いておるんですが、その辺の費用のことで少し検討が遅れているとか、そういうことはありますでしょうか。 ◎庶務課長　ご指摘のとおりでございまして、当然コストのことも考えなければならないというふうに思っております。 ◆大熊昌巳　委員　　時間が迫ってまいりました。もう１つお尋ねしたいことがあります。これは保健福祉に関することだと思います。 　これは実際に私の暮らしている地域でこの夏にあったことなんですが、もちろんこれは、こういうことがあったということで行政を責めるわけでも何でもなくて、行政のほうも応分な対応をとっていただいておりました。警察、消防、そして医療、それから杉並区の全体の対応もきちっとした中でのことなんですが、60歳前の男性の方でちょっと体を悪くしている方がおりまして、まちの中で何回も倒れるといいますか、何か行き倒れのような形になってしまいまして、警察のお世話になったりとか消防のお世話になったりしている中で、私も見るに見かねて福祉事務所のほうにご連絡を入れましたら、もうその方は福祉事務所のほうではちゃんとリストアップされている方で、民生委員の方もバックアップでついている方だったんですが、結局亡くなられまして、そういう中で私が思いましたことは、警察、医療、消防、そして区との何かもう少し横の連絡というのですかね、そういうのがあったら、この方ももう少し、何かいい形で少し長い間暮らしたりとか、生涯が終われたのではないかなと。本当にひとりで亡くなられた方がおりまして、大変残念な思いをしました。 　そういう中で、福祉のほうは大変忙しいと思いますが、地域の中で倒れたりとか、それから、ひとり住まいで生活保護とかそういうのも何も受けてない方でも、非常に弱い立場にある方がいますので、そういう方が病気になったときとか、すぐ対応できるような即応チームといいますか、何でもいいです、お任せくださいというような形で福祉事務所の中に、事あればすぐ、横の連絡という前に、事務所のほうに連絡が入ったら、２人、３人のチームがその人のところに駆けつけて、その後のことをいろいろ指示していただけるような、そういったような地域に対しての即応チームのようなものができないのかどうか、その辺を１つ最後にお聞きしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 ◎杉並福祉事務所長　高齢者に関する部門は、この４月から本庁のほうに機能は移ってございますけれども、地域全般で福祉に関することは福祉事務所もかかわってございますので、例えば毎月定期的な民生委員とケースワーカー等との話し合いの場もありますので、そういうところを使いながら、できる限りそういう対応ができるような可能性をちょっと考えていきたいというふうに思っております。 ◆大熊昌巳　委員　　では最後に、そのような連絡が入ったときに、じゃ、どこどこの民生委員さんに連絡しようとかそういうことでなくして、何か連絡が入ったときに、事務所から２人なり３人のチームがそこへ、消防とか警察も駆けつけていると思いますが、その傍らに福祉事務所なり区の担当の方がヘルプに入って、この人はこういう人なんだということをきちっと警察なり消防なりに説明できるようなバックアップがとれるようなチームをつくっていただきたい、そういう思いでおります。お答えは結構ですので、どうぞこれからご検討いただければと思います。よろしくお願いを申し上げます。 　ありがとうございました。 ○木梨もりよし　副委員長　　それでは、吉田あい委員、質問項目をお願いいたします。 ◆吉田あい　委員　　老人介護と、あと障害者の日帰りショートステイについて。 　杉並自民議員倶楽部の吉田です。それでは、質問に移らせていただきます。 　平成19年３月１日現在の総務省の調査では、65歳以上の高齢者の方が総人口の約21.4％であると発表しています。そして、65歳以上の人口は今後も増加すると見られています。 　そこでお伺いいたします。杉並区における65歳以上の人口を教えてください。 ◎高齢者施策課長　杉並区における19年１月１日現在の65歳以上の人口でございますが、９万7,149ということで、高齢化率ということでは18.33％ということになっております。 ◆吉田あい　委員　　そのうち、特養ホームやケアハウスに入らないで在宅で介護されているお年寄りの方というのはどれぐらいいらっしゃるんでしょうか。大まかな数でいいので、お示しください。 ◎高齢者施策課長　すみません、ちょっとそこら辺の数字は把握しておりません。申しわけございません。 ◆吉田あい　委員　　在宅で介護されている方の場合ですと、お世話されている方というのは、配偶者であったりお嫁さんやご家族の方だったりというふうに思われます。今お年寄りが増えていく中で、介護されている方も結構高齢になってきているのかなということを感じています。 　介護保険を利用したりヘルパーさんなどに来ていただいたりしても、やはり介護する方にとっては肉体的にも精神的にも負担が大きいと思います。睡眠不足や疲労、腰痛の身体的な症状や、不安やストレスなどの精神的な症状など、介護する方の約８割が何らかの症状を訴えている、そのように聞いたことがあります。ましてや介護する方が高齢の場合は、なおさらその負担は大きいと思います。 　私は、このような介護をする方のケアも大切だと思いますが、区ではどのようなサポートをしていらっしゃるんでしょうか、お聞かせください。 ◎介護予防課長　介護されている家族の方の疲労、ストレス、想像するものがございます。 　それで、介護をされている家族の方のための支援なんですが、１つ、戸別の訪問系として家族介護継続支援事業がございます。これは、医療系の訪問指導員が訪問しまして、ご本人様の介護されたい意向と、また家族が介護したい意向の思いのすれ違いがあったりする場合の家族間の調整だとか、介護者の方の健康管理といったことを目的に訪問指導員が行っております。 　それからもう１つ、戸別の訪問系のものなんですが、認知症の方を介護していらっしゃる家族の方の安らぎ支援事業というのがございます。介護の経験をされている方が一定の研修を受けられて、介護者の方が外出している間に認知症の方のお話し相手になるという支援事業がございます。 　それから、外に出るものとして家族介護教室というのがございます。これは、ケア２４、ふれあいの家といったところで介護教室を行っていますが、介護者の方にとってお役に立つような情報提供、それから健康、先ほど腰を痛めてというのがありましたけれども、腰痛予防とか、そういった健康に役立つ情報なんかを講座を開いております。 　もう１つ、ケア２４の相談とかありますので、そういったところから介護者の会というものをつくっておりまして、介護者の会も地域に13カ所ございます。 　それから、もう１つなんですけれども、介護保険のほうで、一定の条件はございますが、家族介護慰労事業というのがございまして、一定条件を満たした方の場合、現金の給付というのもございます。 ◆吉田あい　委員　　杉並区では、75歳、81歳になられた方や、あと100歳になった方への長寿のお祝いをしています。お年寄りを敬う意味でとてもいいことだと思います。 　そこで、介護する方についても要望があります。それまで高齢者の暮らしを支えてきた高齢者のご家族やあるいはお嫁さんなどにも、ご苦労をねぎらうような何かがあってもいいと思うんですけれども、区ではいかがお考えでしょうか。 ◎高齢者施策課長　委員ご指摘のとおり、高齢者の、75歳、81歳、100歳、こういった方々、その長寿をお祝いして、ますますご健勝にお過ごしされるということを祈念しまして、区としてお祝い品を贈呈させていただいております。 　今委員からご提案あったのは、介護されている方について何らかお祝い品等を支給したらどうかということでございます。もちろん、介護をされる方のご苦労というのは非常に理解できるところでありますが、そういった方に行政が何らか、お祝いと言ったら変ですが、慰謝的なものをお贈りするのが果たしてどうか、一体どの程度の介護度の方をどれくらいの期間介護したらという要件等、なかなか難しいところがあります。 　そういう介護される方のご苦労に対しては、今介護予防課長がお答えしたようなさまざまな取り組みですとか、また施設、在宅サービス、そういったものを充実させていくことによって介護される方の苦労を軽減していく、そういうことで進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆吉田あい　委員　　続きまして、障害者の方の日帰りショートステイについてお伺いいたします。 　先日、障害を持ったお子さんを抱えるあるお母様にお会いしました。そのお母様は杉並区の日帰りショートステイの制度を時々利用されているそうです。しかし、お葬式や家族の急病などでいざ利用したいというときに、利用者がいっぱいだからとか、重度の障害のある利用者と重なっているからなどの理由で断られることがあったそうです。しかし、子どもに障害があるからといって、家族が病気や事故から逃げられるわけではありません。 　そこでお伺いいたします。日帰りショートステイとは、どんなときに利用できる制度なのでしょうか。 ◎障害者施策課長　日帰りショートステイの制度ですが、ふだん在宅で介護を行っているような保護者の方、ご家族の方が疾病などで一時的にご本人の介護ができなくなったような場合に、ショートステイと日帰りショートステイとございますが、日帰りの場合は、宿泊を伴わない短期の入所ということで施設をご利用いただくものです。 ◆吉田あい　委員　　今現在、杉並区で日帰りショートステイができる施設はどこでしょうか。また、利用条件や利用時間などをお聞かせください。 ◎障害者施策課長　まず、施設の所在ですが、区内では、天沼にいたるセンターのクローバーというところと、高井戸東に東京家庭学校の光ホームという２つの施設がございます。あと区外で、世田谷に重症心身障害児の施設であけぼの学園というところと、府中に身体障害者の療護施設で「みずき」という、合計４カ所ございます。 　利用の条件でございますが、自立支援法で短期入所の支給決定を受けているということが前提になるんですが、区内在住の５歳から64歳までの身体障害者、知的障害者、障害児の方となっております。 ◆吉田あい　委員　　例えばいたるセンターでは、資料を見ますと、宿泊利用者が４名、日帰り利用者が２名の計６名が定数、また光ホームでは４名が定数となっていますが、この定数は、利用したいというニーズに対して適正なんでしょうか。 ◎障害者施策課長　申しわけありません、先ほど利用時間のことをちょっとお話しし忘れてしまいました。クローバーと光ホーム、区内の施設につきましては午前９時から午後６時、区外の施設につきましては、あけぼの学園が午前９時から午後５時、「みずき」につきましては、午後２時から夜の10時までとなっております。 　今のお問い合わせは、区内の施設――区外の施設は、ちょっと特別な、重症の障害児の方とか身体障害者の療護施設というような形ですので、区内のいたるセンターや光ホームにつきましては、定員が今お話しいただいたような数なんですが、宿泊の部分と日帰りの部分がありまして、それぞれ定員があるんですが、その日の受け付け状況によって柔軟に、日帰りの方が多ければ日帰りの枠を増やすというような形で対応しております。１年を平均すると、ご要望におこたえができるくらいの利用の状況なんですが、実際には、季節なんかもあるんですが、特定の曜日や特定の時間帯に利用希望が集中するので、お断りするということもございます。 ◆吉田あい　委員　　お会いしたお母様は、もう少し利用時間を延長してほしいとおっしゃっていました。なぜなら、例えば夕方６時までだと、お通夜などがあっても行くことができないからだそうです。区ではこのような状況を把握していますでしょうか。また、利用時間の延長などは考えていますか。 ◎障害者施策課長　区、それから施設のほうでも、利用時間の延長についてご要望はいただいております。ただ、去年の10月に新しい制度になったところで、今まではショートステイと日帰りを一体的に実施していましたが、日帰りショートにつきましては地域生活支援事業というふうになりまして、区が事業をお願いするようになりました。その時点で利用時間についていろいろ検討しました。ただ、いろいろ施設の設備の問題で、宿泊利用者に十分対応できないというようなこともありまして、事業者の意向がありまして、利用時間を午後６時までにしております。 ◆吉田あい　委員　　設備の問題というと、夕飯の問題とかおふろの問題なのかなという気がするんですが、でしたら、お弁当を注文するとか、その分職員さんを増やすなど、何か対策というのはとれないんでしょうか。 ◎障害者施策課長　いたるセンターとは、実は宿泊と日帰りを分離して事業ができないかというようなことで相談もいたしました。ただ、それぞれ単独ということになると、なかなか事業として成り立たないというような積算もありまして、ちょっと断念した経過もございます。 　新しくショートステイの新規参入のご相談などもありますので、今後の事業展開を、ご協力いただける事業者や、それから、今いろいろ協力いただいている現行の事業者につきましても、再度相談したいというふうに考えております。 ◆吉田あい　委員　　障害を持った方へのケアはもちろん大切ですが、それと同じぐらいご家族のフォローも必要だと思います。ご家族の精神的、肉体的なケアについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎障害者施策課長　このショートステイの制度ですけれども、急に介護ができなくなったというだけではなくて、休養をとるというようなことでご利用いただくことも必要だと思っています。レスパイトというような言葉を使っておりますが、今後も、本来のショートステイなども使って、病気の療養だけでなくて、疲労回復や気分転換も図っていただければというふうに思っております。 ◆吉田あい　委員　　障害を持った方、またそのご家族は、24時間365日その障害とつき合わなければなりません。私がお会いしたお母様は、自分たちが元気なうちはいい、しかし、自分たちに何かがあった場合、この子はどうなるのだろう、それを考えると心配で心配でというふうにおっしゃっていました。私たちはそういった現実をしっかり受けとめなければならないと思います。 　そういう意味で、ショートステイのベッドの数などを含めて、もっともっと改善する点はあるのかなというふうに感じています。少しでも精神的、肉体的、また経済的な負担が軽減できるように、区ではどのように取り組んでいるのでしょうか、今後の対策など含めて、最後にお聞かせください。 ◎障害者施策課長　障害者自立支援法では、障害者が地域で普通に暮らしていけるという社会を目指しております。そういう意味で、今後、基盤整備、それから質のよいサービスを安定的に提供するということで、サービス事業者ともいろいろ相談をしていきたいと思っております。 ◆吉田あい　委員　　終わります。ありがとうございました。 ○木梨もりよし　副委員長　　それでは、井口かづ子委員、質問項目をお願いいたします。 ◆井口かづ子　委員　　移動支援、メタボリ、それと敬老会のイベント、最後にアタマジラミを。 　よろしくお願いします。障害者サービスの中の移動支援事業について質問いたします。 　まず、移動支援事業の目的はどのようなものなのでしょうか。 ◎障害者施策課長　外出がなかなか困難な障害者の方に対して、外出の際にガイドヘルパーを派遣するという事業でございます。 ◆井口かづ子　委員　　対象者はどのような方なのでしょうか。もうちょっと詳しく。 ◎障害者施策課長　原則として15歳以上の方で、全身性の障害者、視覚障害者、知的障害者、精神障害者、それから高次脳機能障害者でございます。 ◆井口かづ子　委員　　先ほど目的について、地域での自立した生活の社会参加のための外出とご説明がありましたが、具体的にどのような内容なのでしょうか。 ◎障害者施策課長　外出の中で、例えば冠婚葬祭にお出かけになる、それから官公庁や金融機関への手続、理容とか美容をご利用いただく場合、それから、余暇活動や社会参加としましては、いろいろなサークル活動や地域の行事、スポーツ観戦や映画等の鑑賞というようなことを考えております。 ◆井口かづ子　委員　　支給される時間数は50時間から25時間に減って、現在、25時間以内と言われておりますが、そのとおりでしょうか。 ◎障害者施策課長　支給時間数ですが、月25時間というのを目安にしております。ただ、これにつきましては、日常生活の中で、移動支援事業だけでなくて、ホームヘルプや通所のいろいろなサービスもお使いいただいております。どうしても25時間を超えるような場合につきましては、ご本人やご家族のお体の状況とか生活の状況、そのようなものをケース・バイ・ケースで検討しまして、支給することにしております。 ◆井口かづ子　委員　　利用している方から、月によってたくさん使う月と余り使わない月があって、時間が足りなかったり時間が余ったりしてしまうので、割り当てられた時間数を有効に使うために、６カ月から１年間の範囲で自分で調節できるようにしてほしいという声がありますが、いかがでしょうか。 ◎障害者施策課長　今、支給時間数については月単位でお願いをしております。確かに、月末に突発的な外出とかがあって、どうにかならないかというようなお問い合わせも、まれですがいただいております。 　私どもとしましては、移動支援事業ですべての方が計画的にお使いいただけるかというと、なかなか難しい方もいらっしゃいます。あと、こちらの事務的な問題ですが、事業者の報酬の支払いとかコンピューターのシステムの問題もございますので、そういうことも含めて、今の計画的にというので、期間のことにつきましては、ちょっと研究させていただきたいと思います。 ◆井口かづ子　委員　　次に、メタボリについて伺いますが、やせなくちゃ、やせなくちゃ、やせよう、やせようと言っている方に限って全然やせてないので、いかがかなと思いますが、自宅で気軽に健康づくりに励もうといって、鯖江市の職員の方が考案して、健康体操というんですか、「内臓脂肪撃退！メタボリック５５（ゴーゴー）」と題して、動画発信をしてホームページで始めたとのことですが、５分間の簡単な体操で30分の散歩と同じ運動の効果があるそうです。狭い空間でもできますし、雨など降ると散歩ができない時間もありますので、それと違ってこれは毎日できますので、杉並区も、オリジナルキャラクターの「なみすけ」などを登場させて、楽しくそういうホームページをつくって発信したらいかがかと思いますが、区独自の企画を考えてみてはいかがかと思いますが、どうでしょう。 ◎健康推進課長　杉並区におきましても、昨年度から、杉並ウエストサイズ物語という事業で、一般の普及啓発も含めた事業を行っております。今委員のご提案のような楽しくというところは大変重要なキーワードでございまして、ホームページといいますかサイトの構築も今計画しております。楽しいという要素がどのように組み込まれるか、よく検討してみたいと思います。 ◆井口かづ子　委員　　次に、敬老会のほうのイベントの件についてお伺いします。 　ことしはどのように実施されたのか、また、この内容について教えてください。 ◎高齢者施策課長　敬老会でございますが、ことしは９月１日、２日の２日間、杉並公会堂の大ホールで実施しました。対象者は75歳以上の区民の方、４万9,000人に対して参加申込制という形で行いました。申込者6,085人いらっしゃいまして、来場者数4,332人。 　内容につきましては、式典、演芸ということで、水前寺清子さんの歌謡ショーを行いました。
   ◆井口かづ子　委員　　今回の状況を主催者としてはどのように分析していらっしゃるんでしょうか。 ◎高齢者施策課長　昨年の敬老会で、全員の方におはがきをお出しして、１日、２日やっておりますので、いつでもお越しくださいという形で実施したところ、日程によっては入り切れない方がいらっしゃって、結果として追加公演ということになりました。ですから、ことしはそのあたりを反省いたしまして、申込者数6,000人でございましたので、当初、９月１日、２日、合わせて４回の予定でしたが、追加公演をそれぞれ実施するということにしまして、来場者数が結局4,332人、各回平均、大体700人ちょいということで、おかげさまで全く混乱もなく、皆様、水前寺清子さんの歌謡ショーをお楽しみになってお帰りになられたと考えておりまして、事業としては成功だったというふうに考えております。 ◆井口かづ子　委員　　毎回毎回追加公演で大変だと思いますけれども。 　案内状ですが、ことしと同じような形でまた来年もお出しするんでしょうか。 ◎高齢者施策課長　来年どういうふうに実施するかということについては、これから検討するところでございますが、昨年、先ほどご答弁申し上げたように、全員の方におはがきをお出しして来てもらった。ことしは申込制で、整理券という形で来ていただいた。昨年は混乱しましたが、ことしは支障なく会が運営できたということもございますので、基本的にはことしのやり方をベースに、また少し工夫ができるところは工夫して実施してまいりたいというふうに考えております。 ◆井口かづ子　委員　　ただ案内状を出すのではなくて、例えばはがきの隅のほうにでも、どのような企画がご希望ですかとか、イベントに出演されるご希望の方がいらっしゃいましたらご記入してくださいとか、そのアンケートを当日持参していただくようにするとか、そこに、例えば「なみすけ」がおじいちゃん、おばあちゃんになってマイクを持って何かしているような雰囲気で、イラスト形式でかわいらしくはがきに出すとか、そうすると区民の方にも「なみすけ」が周知されるんじゃないか。どこでもいつでもそういうのを使うように何か工夫なさって、そういうアンケート式のものを今後お考えになったらいかがでしょうか。 ◎高齢者施策課長　２点ご指摘ございました。アンケートということですが、敬老会の会の持ち方につきまして、当然、いろいろな方のご意見踏まえて、より高齢者の方が参加しやすい形にしていきたいというふうに考えています。 　「なみすけ」とかそういったものも、ちょっとスペースの問題はありますが、いろいろ工夫をして、きちっとＰＲをしていきたいというふうに考えております。 ◆井口かづ子　委員　　参考までに、あるお年寄りが、今度は男性がいいとおっしゃっていました。切りがないんですよね、ビッグタレントをお呼びすると。今度は男性が見たいと。 　私は、美空ひばりさんのスクリーンの出演というのがあるんですよね。あれは安いですし、スクリーンがあればできますから、そういうものを考えるとか、男性でしたら前川清さんと梅沢富美男さんのジョイントコンサート、とてもトークがおもしろいので、参考までに。 　次に、急に話題が、シラミに行きます。 　最近、アタマジラミが非常にお子さんに増えているそうですが、シラミはいつごろ増えてくるんでしょうか。 ◎生活衛生課長　最近増えているというアタマジラミなんですが、１年を通じて季節に関係なく発生しているという状況でございます。 ◆井口かづ子　委員　　今までの駆除の薬はなかなか効かなくて、それに抵抗するらしいんですね、最近のシラミは。薬も何か抵抗勢力があるみたいで。今後、区では何か対策は考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎生活衛生課長　アタマジラミについては、根気よく卵を駆除していただきながら、スミスリンという駆除剤入りのシャンプーを使っていただくというのが原則なんですが、そういった対応につきましてチラシを作成しまして、保育園、幼稚園、小学校に配布してございます。 ◆井口かづ子　委員　　以上です。終わります。 ○木梨もりよし　副委員長　　それでは、松浦芳子委員、質問項目をお願いします。 ◆松浦芳子　委員　　自殺予防について、作業所の賃金と利用料について、そして子育て、特に妊婦検査費用助成についてお尋ねします。 　まず、自殺予防なんですが、この数年、自殺者が増えておりまして、全国では年間３万人と言われておりますけれども、１日100人の自殺ということは非常に多い。これは何らかの対策を考えなければならないと思います。交通事故の死亡もそうなんですが、この自殺者３万人という数は、24時間以内に死亡した方の数ですので、その後死亡された方を含めますと大変な数になると思いますが、杉並区での年間自殺者の数はどのぐらいいらっしゃるでしょうか。 ◎地域保健課長　平成12年以降は、年に100人以上の方が自殺の件数になってございまして、平成16年、17年、18年で見ますと、109、120、105、そういった数になってございます。 ◆松浦芳子　委員　　これは23区で比べると多いほうなんでしょうか、少ないほうなんでしょうか。 ◎地域保健課長　23区個別のデータはちょっと持ち合わせてございません。 ◆松浦芳子　委員　　内閣府では、18年の10月に自殺対策基本法というのが施行されているんですが、そして、９月10日から16日までが自殺予防週間となっています。 　例えば宮城県の栗原市では、市で、うつ病、これは自殺の大きな原因であるということで、リーフレットをつくって全市民に配布しているということなんですが、このリーフレットでは、うつ病は「特別な人がかかる病気ではなく心の風邪とも言われ、誰でもかかる可能性がある」として、うつ病のサインとされるケースが紹介されていまして、うつ病は早期に発見し、適切な治療を受ければ改善しますと訴えているんです。 　杉並保健所保健予防課でも、心の健康づくりとして、７月にはうつ病に対する講演会も開催されていましたけれども、９月の自殺予防週間はどのようなことをされたんでしょうか。 ◎地域保健課長　自殺予防週間が９月10日から16日ということでございまして、これは国のほうの自殺対策基本法ができたということがございまして、内閣府が主催で自殺対策のシンポジウムを行いました。区のほうでも、そういったポスター掲示をいたしまして、そのシンポジウムに職員も参加させていただいた、そういった状況でございます。 ◆松浦芳子　委員　　そうすると、内閣府のされた企画には参加したけれども、独自の企画はなかったということでしょうか。 ◎地域保健課長　この期間に限っての独自の企画というのは行ってございません。 ◆松浦芳子　委員　　どのような困難な状態であっても、むしろその困難をばねにして向上する人もいますが、うつ病になって自殺してしまう人もいるわけですので、それがとても残念に思っております。子どもの自殺についてもあるんですが、これは教育の款で質問します。 　今問題になっている老老介護、いろいろな委員から出ていますが、よく新聞にも無理心中が出ておりますが、無理心中での自殺ということで、これは死に切れない場合には悲惨な殺人ということになってしまうんですが、今在宅介護者の４分の１がうつ状態である、死にたいと思っているというデータもあります。うつ状態ということは、例えばケアマネジャーさんが、患者さんの介護だけではなく、介護をする人のうつ病に気づくということも大事なのではないかと思っています。 　杉並区の職員はメンタルヘルスチェックを採用しているということなんですけれども、区民に対してのうつ病対策はどうされているでしょうか。 ◎保健予防課長　区民の方に対するうつ病対策としましては、普及啓発活動ということで、うつ病講座、ご本人、それからご家族のための講座を毎年開催させていただいております。それから、心の相談窓口ということで、精神科の専門医によるクリニックと保健師による随時相談窓口を設けているところでございます。 ◆松浦芳子　委員　　この相談窓口はどこにあるでしょうか。 ◎保健予防課長　５つの保健センターでご相談をお受けしております。 ◆松浦芳子　委員　　なかなか保健センターまでは行く人がいらっしゃらないかもしれないので、ぜひ区役所内でもやっていただけたらと思っております。 　それから、うつ病は気づくのが早ければ治るという病気ですので、予防が必要だと思います。早期発見の中心的役割を果たす人材は、私は片仮名語が好きではないんですが、ゲートキーパーというらしいんですが、この養成をすることも必要ですということを専門家からお聞きしました。この専門家にお聞きしましたら、二、三時間の研修で十分養成できるということですが、区では、うつ病発見のための人材養成、要するにゲートキーパーの普及啓発についてはどう考えていらっしゃるでしょうか。 ◎地域保健課長　自殺総合対策大綱の中にゲートキーパーという言葉が出てまいりますけれども、自殺のサインに窓口で気づくということの必要性が指摘されているものでございます。 　区のほうでも、今能力開発センターのほうと調整しまして、職員を対象に、来年、年明けぐらいに、自殺のサインに気づき見守りをつなぐということで、東京都のゲートキーパー養成研修をアレンジしまして、そういったものを実施することを検討しているところでございます。 ◆松浦芳子　委員　　それもぜひよろしくお願いします。 　これまでは、交通事故の死亡に対するキャンペーンは、マスコミでも春と秋に大々的にされておりまして、杉並区でも本当によく駅でされています。この結果だと思いますが、年間１万人が6,000人に減っているという結果があります。交通安全週間の効果が非常に上がっているということは、心の安全週間もあっていいような気がしますが、これについてはいかがでしょうか。 ◎地域保健課長　今、自殺対策部会のほうでもそういった検討をしておりまして、自殺予防週間もございますので、そういったものとの連携も考えまして検討してまいりたいと考えてございます。 ◆松浦芳子　委員　　自殺の統計では、５月が一番自殺の数が多いというデータがあるんですが、例えば５月に杉並区で春の心の安全週間、または春の心の健康週間というような名称を考えてはいかがかと思いますが、ぜひよろしくお願いいたします。 　それから、次に作業所の料金と賃金ですけれども、資料請求いたしました。No.411ですが、作業所の使用料と賃金の格差についての資料をいただいたんですが、これは私もよくわからなかったものですから、実際に作業所に行かれているお母様からお話を伺ってきました。 　その方のお子様は知的障害者でしたけれども、作業所の利用料は、先月だと思いますが、月１万6,050円で、工賃はその方は7,000円ということでしたが、4,000円や3,000円の方もいらっしゃるということでした。要するに、工賃のほうが少ない、利用料が高いということですね。 　自立支援法ができてから、利用料金は日割り計算となったようですが、そうなると職員の給料が減ってしまうので、男性職員はやめてしまいがちだということでした。かわりにアルバイトのヘルパーさんが来るけれども、重度の知的障害者の方は病気がち、健康を害している人が多いということで、ヘルパーさんも、ご本人もなれずに、パニックになるという悪循環になっているということでしたが、実態を把握はしていらっしゃるでしょうか。 ◎障害者生活支援課長　自立支援法になりまして、利用者負担が１割ということで、作業所等も１割の負担になってございます。ただ、上限額ということで、最高上限額が３万7,200円ということで、おおむね年収600万円以下の方に関しましては、20年度まで国が４分の１の軽減をしておりますので、9,300円の利用者負担になっています。 　この方の場合、１万6,050円ということで、多分給食の実費の負担もいただくことになっておりますので、それも合わせた額かと思いますけれども、給食の実費も利用者負担で、今、およそ年収600万以下の方には、実費の１日230円をいただいているというところでございます。 　施設のほうの職員の給与ということでございますけれども、こちらのほうで、自立支援法になってから職員の給与が下がったという実態は把握してございません。これにつきましても、施設の報酬も、国のほうは従前の90％ということで保障を見るような形でしております。 ◆松浦芳子　委員　　障害のある方がご家庭におられると、経済的にも精神的にも非常に大変だと思いますが、一部であっても利用料のほうが工賃より高い人もいるということ、これはとても大変だと思いますので、区で何かできることというのはないんでしょうか。 ◎障害者生活支援課長　今、平均工賃が１万円ぐらいとなってございます。区といたしましては、工賃アップのために仕事ねっとという作業所の連絡機関を設けまして、今工賃アップの取り組みをしているところでございます。共同受注ですとか自主生産品の開発ということで、お米の精米販売等もしてございます。 　共同受注に関しましては、仕事ねっとで受けますので、議員の皆様のお知り合いの方がありましたら、折りの作業ですとか封入作業がありましたら、ぜひご注文いただければありがたいと思います。 ◆松浦芳子　委員　　仕事を出すということですね、はい。 　きちんと気持ちよく利用していただくためにも、不満を持っているとやはり精神的にもよくないですから、実際の状態をきちっと把握して、多分、説明も足りない部分があると思いますので、十分説明もしていただきたいのですが、その点、ぜひよろしくお願い申し上げます。 　それから、子育てのところで、妊婦健康診査費用助成なんですが、最近、妊婦が病院に受け入れられず、残念な事故につながった例がありました。私自身は、一度も病院に行ってなかったことにちょっと驚きを感じましたが、いろいろ事情はあったでしょうが、受胎して出産するまでには、精神的不安と同時に、費用ももちろんかかるわけです。 　今杉並区では妊婦健康診査費用助成ができましたが、どのぐらいの助成で、どのような仕組みになっているでしょうか。 ◎健康推進課長　妊婦健康診査費用助成は、今年４月１日以降の妊婦健診を受けた方を対象にしております。１回の健診に対し5,000円の額を助成するということで、最大12回、６万円までの助成になりますが、それを出産後に申請いただいてお支払いするという方法です。受け付けが11月１日から始まる予定です。 ◆松浦芳子　委員　　これは出産後ということですが、出産までに先に払わなければならないお金が100万ぐらいかかる産院も杉並区にはあるんですが、もちろんそれは産後に戻ってくるというお金かもしれませんが、そのときに出さなきゃいけないということは、若い２人にとっては大変な出費になると思うんです。例えばカードを出すとか、後からではなくて先にもらえる、そのときにもらえるような仕組みは、お金じゃなくてもカードでもいいんですけれども、ありませんでしょうか。 ◎健康推進課長　現在、東京都全体の市区町村で共通受診票を使っております。それは今２回だけの助成なんですけれども、来年４月からは、その受診票の発行枚数を増やす方向で、杉並区内の産院や医院だけではなく、妊婦さんの利便性を考えますと、近隣の市区町村の受診機関も利用できるというシステムを考えますと、東京都全体というところで、今、来年度以降のそういう受診票の制度を調整しているところでございます。 ◆松浦芳子　委員　　ぜひよく考えて、若い２人のためによろしくお願いいたします。 　それから、病院に関連しまして、治癒証明書なんですが、これは学校の款になってしまうんですが、学校保健法に基づき、学校において予防すべき伝染病にかかり、治癒したときには治癒証明書を各学校に提出するらしいんですが、この証明書の費用というのは幾らぐらいでしょうか。 ◎庶務課長　たしか500円でございます。 ◆松浦芳子　委員　　公立幼稚園、小学校、中学校、高校は、学校保健法に基づいて治癒証明書をいただくときに、杉並区の医師会会員であれば500円ということらしいんですが、医師会会員でない場合には幾らになるんでしょうか。 ◎庶務課長　一般の受診者と同じ費用かと存じます。 ◆松浦芳子　委員　　そうすると、例えば公立でなく私立に行っている場合には500円以上のお金がかかるということですが、私立にも500円という適用はできないんでしょうか。 ◎庶務課長　子育て環境という意味では大切な視点かと思います。今後そういったことも考えてまいりたいと存じます。 ◆松浦芳子　委員　　ぜひこれは考えていただきたいなと。多分、治癒証明書というのは高いんだと思うんですけれども、よろしくお願いします。 　最後に、０歳からのクラシックコンサートの件なんですが、今まで杉並区では、０歳児のクラシックコンサートはやっていたんでしょうか。 ◎子ども・子育て計画担当課長　ご指摘の０歳からのクリスマスコンサートにつきましては、昨年度から開催していただいておるところですけれども、ことし応援券が始まったということで、予約が殺到したという状況でございます。 ◆松浦芳子　委員　　１日でチケットが売り切れてしまった、好評だということなんですが、ぜひ今後もコンサートの数を増やしてほしいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　質問を終わります。 ○木梨もりよし　副委員長　　それでは、富本卓委員、質問項目をお願いいたします。 ◆富本卓　委員　　特定健診・特定保健指導、それからインフルエンザ、時間があれば、いきいきクラブ、ゆうゆう館ですか、そのあたりですね。 　やせたくてもやせられないわけでございますが、それに関連して、来年から特定健診、特定保健指導がありますけれども、その概要と、国がこの方針に転じた経緯について、まずは伺っておきたい。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　この間の健康づくりに対する国の方針ですが、厚生白書にも述べられていますように、老人福祉法や老人保健法時代の、加齢に着目した成人病対策を中心とした疾病予防から、食習慣や運動習慣といった生活習慣に着目した生活習慣病対策、さらに現在では、生活習慣病の共通のリスクであるメタボリックシンドロームという新しい概念に基づいた総合的な生活習慣病予防というように、大きく３つの段階を経て変換しております。 　このような状況の中で、平成20年４月から、老人保健法から改正される高齢者の医療の確保に関する法律に基づき、各保険者に特定健診・特定保健指導が義務づけられるということでございます。これまでの個別疾患の早期発見、早期治療の健診保健指導から、メタボリックシンドロームに着目した早期介入、行動変容という観点から実施されるものでございます。 　これまで実施責任が区市町村でございましたが、これが保険者に移ることにより、特定健診・保健指導の結果と医療データを総合的にリンクさせて、健康づくりの施策が可能となっていくというふうに考えております。 ◆富本卓　委員　　答弁もスリムにお願いします。 　次に、現在行っている区民健診がありますね。これの目的と意義、それから、これまでの成果についても伺っておきたい。 ◎健康推進課長　現在の区民健診は老人保健法に基づいております。２つの目的を考えておりまして、１つは生活習慣病の早期発見と早期治療を図ることです。もう１つは、健診の受診の機会を通じて、健康についての認識と自覚の高揚を図ることを目的としています。 　動脈硬化症など、無自覚のまま進行し、重大な経過を引き起こしている疾患がございますが、健康診査というのは、そのように無自覚、無症状で健康であると思っている人が受診することで、そこから生活習慣病を早期に発見し、治療に結びつけるという目的でおります。 　これまでの成果についてですが、実績としましては、毎年９万人強の住民の方が受診しており、年々受診者が増加してきています。 　ただ、成果に関しましては、２点ほど課題があると思います。 　１点は、健診後の受療状況が追跡できないため、早期治療にどれほど成果があったかについて把握できておりません。健診実施医師からは、早期治療に結びついたという個別例の報告はいただいております。 　もう１点は、生活習慣を改善するという意味で、健診結果で要指導となった住民に対して、保健センター等において実践アドバイスの講座を設けておりますが、対象者全体へのアプローチには至っていないというところです。 ◆富本卓　委員　　ということは、生活習慣病だけを目的にしているということなんですか。 ◎健康推進課長　現在の区民健診ですか。――現在の区民健診の大きな目的も、生活習慣病の早期発見と早期予防です。 ◆富本卓　委員　　何かちょっと私の認識と違ったんですが、そうですか、わかりました。 　それで、来年度の４月から新制度になるんですけれども、区民の人も新しい健診制度をほとんど知らないと思うんですね。そういう状況の中で、多分、いろいろ専門家とか、また、こういう新しい健診制度をちょっと設けたいという人には評判がいいかもしれませんが、それ以外の方には非常に評判が悪いんですね、これ。生活習慣病に特化していまして、メタボ健診と別名呼ばれているぐらいで、何でこういう健診制度にしたのか、ほかにもいろいろな理由がありますけれども、大変評判が悪いというか、余りいい制度だと言われておりません。私も何となく疑問を感じます。 　それは、確かに生活習慣病、私も注意しなきゃいけませんけれども、医療費の３分の１であります。余り生活習慣病、生活習慣病と言っていると、ほかの疾病を見逃す可能性がありまして、結局、現在より医療費が高騰してしまうんじゃないか、そんなふうな疑問もあります。それから、生活習慣というのは幼児期からやることで、年齢的に余り上の人からやっても意味がない、そういうふうな意見がありますけれども、この辺についての区の見解を伺いたい。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　さまざまな病気を対象として健診を行うということは、現実的にはなかなか難しいことと考えております。生活習慣病は、確かに医療費としては３分の１を占めるにとどまりますが、死亡原因としては約６割を占めております。また、要介護状態になる最も大きな要因であるということで、政策的に対処していく必要がある最大のターゲットというふうに考えてございます。 　また、委員おっしゃるとおり、幼児期からの生活習慣病対策というのは大変重要なこととは認識しておりますが、具体的にリスクとしてあらわれる一定の年齢以上について健診を実施することが効果的というふうに考えてございます。 ◆富本卓　委員　　概念論はちょっとここからおいておきまして、具体的に聞きたいんですけれども、この新しい基準になると、現在の区民健診がどのように変更になるのか、その辺について伺いたい。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　現在の区民健診の対象から外れる項目として、尿潜血、血清クレアチニン、血清尿酸、白血球数があります。また、総コレステロール量については対象から外れますが、それにかわるものとしてＬＤＬ−コレステロール、いわゆる善玉コレステロール値というようなものがございます。 ◆富本卓　委員　　エックス線とか心電図とか貧血、眼底検査、このあたりはどうなりますか。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　健診項目には、必須項目と医師の判断により実施する項目というのがございます。胸部エックス線、心電図、貧血、眼底については「これら医師の判断する項目」ということで、これらについては国のガイドラインがございまして、それを基準として実施しますと、対象人数がかなり絞られるということになってきます。そのため、もう少し必要性を広くとらえて、区の独自基準の設定について検討しているところでございます。 　また、胸部エックス線につきましては、ちょっとこれとは別でございまして、65歳以上の方については感染症法により継続して実施する方針でございますが、65歳未満の方については、検査の目的を明確にした上で、実施する、しないを含めて検討してまいりたいと思います。 ◆富本卓　委員　　それで、大分狭まるということで、医療業界等からは、実質的な健診の後退になると。さっき言った胸部エックス線とか心電図とか貧血とか、こういうものは、要するに健診の入り口みたいな、総合的な見地で判断するのに必要だ、病気的にもいろいろ、例えば狭心症とか心筋梗塞、糖尿病とか、いろいろなものを発見するのに必要であるからやるべきである、貧血検査なんかも高齢者のがん発見に有益である、こういう声があるんですね。杉並区の医師会等でも、８万人健診した中から40人、肺がんが区民健診で見つかったというデータもあるそうです。ですから、余り国の方針に従って狭めてしまうと健診の意味がない、こんなふうな意見もありますけれども、このような声を受けて区はどういうふうに考えているのか。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　そのような声も踏まえて、現在検討しているところでございます。 ◆富本卓　委員　　よろしくお願いする次第であります。もちろん、医療費削減ということもありますけれども、よろしくお願いしたい。 　それから、もう１つ私が危惧するのは区民への周知の問題ですね。ほとんど知らないと思うんですね。医療費が増減する話なんかよくニュースで取り上げられますけれども、健診項目が減るということを知らない、ほとんど知られてない。この辺について、いざ開始すると非常な混乱とかが起きると思いますけれども、その辺について、周知方法等、区はどのように検討しているか。
   ◎保健福祉部副参事（大澤）　まだ来年度以降の実施時期や実施内容の詳細について確定してございませんので、この詳細が確定し次第、広報、ホームページ、それから受診歴のある方への個々の通知等で周知を行っていきたいというふうに考えてございます。 ◆富本卓　委員　　あと後期高齢者、この辺についての扱いもどうするのか。それから、国保の未納者とか、こういう人に対する扱いはどうするんでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　後期高齢者の方については、保険者が都の広域連合ということになりますが、都の広域連合から委託を受けて区が実施するということになります。現在のところ、74歳以下の健診と同様の状況で実施したいというふうに考えてございます。また、国保の未納者について、未納であることを理由に健診を拒否するということはございません。 ◆富本卓　委員　　その健診内容なんですけれども、何か私が聞いているところによると、三鷹市とか港区が今までの健診の方針とほとんど一緒の項目でやる、要するに自治体で上乗せをしてやるという方針を出しておるようでありますけれども、杉並区はそういう動きは承知しているか。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　その動きは承知してございます。 ◆富本卓　委員　　そういう動きもあるそうですので、ご理解いただきたい。 　それから次に、ちょっと観点変えて伺いたいんですけれども、新しい健診は保険ごとにやるということなんですが、社保の場合、これはちょっと出ていたかもしれませんが、例えば被保険者と被扶養者で健診内容が違うというようなことも考えられますけれども、その辺はどうなのか。 　それから、今下でやっていますけれども、職員健診は来年から健診項目はどうなるのか。また、さきに話したように、被保険者と被扶養者で健診内容が変わるのか、被扶養者はどこで健診を受けることになるのか、その辺について伺いたい。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　社会保険の被保険者本人につきましては、労働安全衛生法によりまして職場での健診を行う場合もございますし、保険者が指定されている機関や健診機関で受診するという場合もございます。 　一方、被扶養者につきましては、お住まいの地域の医療機関で受診することが多いというふうに考えられます。契約の状況によっては健診項目に差が生じることもございます。それから、この状況については、現在のところ、実態を把握する手段がございませんので、今後注視していきたいというふうに考えてございます。 　なお、職員健診については、来年度以降も労働安全衛生法の基準に基づき実施する予定と聞いてございます。共済の被扶養者については、恐らく今言ったような地域の医療機関等で受診するということになるかと思います。 ◆富本卓　委員　　区みたいなある程度大きいところはいいんですけれども、小さい事業者が、いろいろ組合とかあって、小さい組合とかありますけれども、そういう人たちが被扶養者を結構ないがしろにするような仕組みになるんじゃないかというふうな危惧もありますけれども、その辺はどうなのか。 　それから、制度上はどうなのかわかりませんけれども、結果的に、国保とかへそれをお願いしたいとか、そういうふうに言ってくるのではないかという危惧に対してはいかがか。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　まず、区の国保が社会保険の被扶養者の健診の委託を受けるという制度はございません。被扶養者がお住まいの地域で特定健診を受診できるように、各保険者が集まって、地域の医師会等と、その地域の国保と同様の内容で受診できるという契約を行う、そういう仕組みは考えられてございます。ただ、実際に被扶養者が健診を受けられる状況になっているかについては、今後注意深く見守っていきたいというふうに考えてございます。 ◆富本卓　委員　　あと、この新しい制度だと、自治体や企業に対して、保険者に対して、例えば何人かのデブがいるとペナルティーがあるということなんですけれども、この基準はどうなっているのか、それからペナルティーの内容はどのようなものなのか。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　各保険者には、平成24年度時点での健診、保健指導、それから、メタボリックシンドローム該当者予備群の減少率の目標値がございます。例えば国保についてですが、健診については65％、保健指導については45％、減少率については10％ということでございます。この目標値を達成できた場合は、保険者が拠出する後期高齢者医療の支援金がございますが、これが減額される、達成できなかった場合は加算されるという制度がございます。 ◆富本卓　委員　　でも、今の目標値は、正直できますか、無理じゃないですか、杉並区。健診65％とか、見通しはどうですか。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　健診率は現在42％程度というふうに考えてございます。65％に向けて、この５年間で達成できるように努力してまいります。 ◆富本卓　委員　　こういうことがあると、可能性として考えるのは、例えば仮に杉並がペナルティーが下ってしまった、生活習慣病が多いと。そうすると、杉並の健康都市というのを今やっていますけれども、そのイメージはがた落ち。それから、まだ自治体ならいいですけれども、企業だったら、例えばおまえがデブだから保険料が上がるんだというようなことがあり得るんですよ。そうすると、肥満者に対する差別が起きる、いわゆるメタボリックハラスメントと言われているそうですが、（笑声）いや、本当にこういうことがあり得るかもしれないですね。この辺についてはどうなのか、ちょっと見解を伺いたい。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　確かに、アメリカなどでは一時期、肥満の方に対して自己管理能力に欠けるというように判断された時期もあるというふうに聞いてございます。 　今回の特定健診の目的は、あくまでも生活習慣病の予防、改善ということでございますので、改善できなかった人や健康習慣が身につかなかった人が、それだけで非難されるというような社会は正常でないとは考えております。本人のプレッシャーや、そういった差別が起きないように十分に配慮して、先ほどお話もありましたように、明るく楽しくできるような形で、あくまでも個人の自発的な健康行動を支援する方向で実施してまいりたいと考えております。 ◆富本卓　委員　　だから、生活習慣病にちょっと特化し過ぎというところは、そういうところでの批判もあるそうです。いろいろ問題点がありまして、不透明だなという制度なんですけれども、ただ、論点を絞れば、結局、区は自治体の責務であります住民の生命、財産を守るということを一生懸命やればいいことなんですけれども、特に高齢化率が高い杉並区では、健康都市杉並というのも、そういうキャッチフレーズを掲げているのも、そういうことを意識してやっていると思いますけれども、そういう部分で、私は、国が示した基本項目にとどまらない、杉並区として充実した健診体制のあり方、項目というものを望みます。骨のある体制を望みますけれども、区の見解をいま一度伺いたい。 ◎健康担当部長　今回の制度改正で、区民の健康を守るという区の責務が変わったわけではございませんので、基本的には従前と何の変わりもありません。ただ、今回の制度改正というのは、健診事業のあり方を考えるよい機会であるというふうにも思っておりまして、これまでやってきた区民健診というのは、先ほど健康推進課長が申し上げたような幾つかの課題があって、政策的な評価は非常に難しいということもありました。 　そこで、政策的にきちんと評価して効果を高めていくためには、受診率をもっと高めていくとか、きちんとフォローしていくとか、そういうことが非常に大事ですので、そういった視点で、委員ご指摘の点も含めて、医師会ともよく協議しながら、区民に納得していただけるような健診にしてまいりたいというふうに考えております。 ◆富本卓　委員　　ちょっと時間もあれですので、次に特定保健指導のほうに行きたいんですけれども、これ、全く私、イメージがわかないんですけれども、例えば私が肥満ですというふうに判断されましたと。そうすると、杉並区は民間事業者ですから、そこからいきなり電話で、あなたデブです、私たちが指導しますというような連絡があるのか、どういうふうなイメージで初め連絡があるのか、ちょっとその辺について伺いたい。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　実際は、まず区の名前で郵便物が送られるということになるかと思います。区の名前で…… ◆富本卓　委員　　太っていますと。肥満だと。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　いえ。杉並区ということで、生活習慣病のリスクが高いので、保健指導メニューを実施しませんかというようなご案内の郵送物が届くというふうに考えてございます。その中で実施する事業者のご紹介もするという形になると思います。 　また、保健指導に先立ちまして健康診断も行いますので、そのときにも、こういう場合はこういう保健指導のご案内が行くというふうなご案内をするということを考えております。 ◆富本卓　委員　　わかりました、指導を受けますというときになると、運動指導と食生活指導、これは何となく言葉ではわかるんですけれども、例えばだれか指導員か何かが来て、おい、マラソンしろとか、そういうことを言われるのか。例えばメールで、きょう私は何食べましたとか、その保健指導員に送って、あなたはちょっと食べ過ぎですとか、そういうやりとりをするのか、どういうふうになるんでしょうか、実際。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　指導の内容につきましては、まず最初に、個人個人の生活習慣病のリスクの度合いを判断するために面接を行います。面接を行って、それぞれの生活習慣に問題がある点について改善するような計画を立て、それについて個人個人で実施していただく。指導の内容については、積極的支援と動機づけ支援というのがございますが、積極的支援の場合は、その後３カ月間、メールとか手紙とか、それから電話でその継続状況等を確認していく、また、必要に応じて区の既存の健康教室といったものも紹介していく、最終的には６カ月後に状況を評価していくということでございます。 ◆富本卓　委員　　非常におせっかいなような気もしますけれども。 　仮に、やった、でもだめだった、やせられなかったという場合は何か罰則があるんですか、やった我々に対して。どうなんでしょうか。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　罰則はございません。 ◆富本卓　委員　　私どもはまだ議員やっているからこういうことを知っていますけれども、このこともほとんど区民は知らないと思いますよ。そうすると、いきなり、何か知らない業者から、あなた太っています、やせるために何を食べろとか、何を走れとかと言われても、大きなおせっかいだというようなことになって、大分苦情が殺到するんじゃないかと思いますけれども、その辺の指導とか対策はいかがですか。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　初めての制度ですので、戸惑いや混乱はあると思いますが、現在モデル事業を実施しておりますので、本格実施に向けて、課題を十分に整理、検討の上、区民の皆さんにも十分周知を行っていきたいというふうに考えてございます。 ◆富本卓　委員　　民間事業者がやっておりますけれども、こうなりますと、せっかく区が進めてきたかかりつけ医、これとの関係がよくなくなる、要するに、かかりつけ医制度が崩壊するなんていう話もありますけれども、その辺についてはいかがですか。 ◎保健福祉部副参事（大澤）　特定保健指導につきましては、生活習慣病関連の服薬治療を受けている方は対象から除かれますので、かかりつけ医の推進という施策に影響を及ぼすことはないものと考えてございます。 ◆富本卓　委員　　今いろいろと時間の中で言ってきましたけれども、相当混乱が予想される、また疑問の声もあるような制度ですけれども、この特定保健指導も含めて、もう一度、区のこれに対するやる気というか、しっかり取り組む、その辺についての不退転の決意を示していただきたい。 ◎健康担当部長　不退転の決意ということですが、国の言うとおりにやっていればそれでいいというわけでは全くありませんので、そういう意味では、むしろ柔軟に対応していきたいというふうに考えております。 　ただ、40歳から74歳の健診というのは実施主体が分けられてしまっていますので、ここに関しては国保の方と社保の方に不公平が出ないように、そこは十分留意していきたいと思います。それ以外の分野は何の制約もありませんので、むしろ、ほかの健診事業にしろ充実させて、あるいは新たな取り組みも考えて、総合的に区の保健事業を充実させていきたいというふうに考えております。 ◆富本卓　委員　　私も不退転の決意でやせる思いで頑張りますので、よろしくお願いします。（笑声） 　あと、時間がないので１点だけ。 　タミフルを備蓄しようということでやっております。5,000人備蓄するということなんですけれども、その備蓄の意味、役割、それから、この5,000という数字の根拠、これについて伺いたい。それから、薬剤師会等とこの辺については緻密な協議が必要だと思いますけれども、協議内容や進捗状況はどうなっているのか、伺いたい。それを伺って、終わります。 ◎保健予防課長　区としましては、区内でタミフルの流通が一時的に滞った場合に備えて、また必要に応じて予防投与なども迅速にできるように、独自に備蓄を行うものでございます。 　5,000人分の根拠は、治療用、それから社会機能維持者用、濃厚接触者用、医療従事者・防疫従事者用ということで推計しておりますが、プランに基づきまして関係機関と具体的な調整、協議を進める中で、かなり下方修正されてきておりますので、今後も、綿密な調整で必要かつ適正な量を精査してまいります。 　それから、薬剤師会との協議の進捗状況ですが、年内には着手予定の方向で検討しております。 　それから、今後も、ガイドラインも策定して、具体的なマニュアルを作成しているところでございますので、さらに具体的な行動計画の見直しにつなげてまいります。 ◆富本卓　委員　　ありがとうございました。 ○木梨もりよし　副委員長　　以上で杉並自民議員倶楽部の質疑は終了いたしました。 　杉並区議会公明党の質疑に入ります。 　大槻城一委員、質問項目をお願いいたします。 ◆大槻城一　委員　　学童クラブについて、それから路上生活者自立支援についてお伺いしたいと思います。 　私、公明党の大槻城一でございます。区民の皆様からいただいた質問について伺いたいと思います。よろしくお願い申し上げます。 　まず初めに、学童クラブについてお伺いいたします。 　働くお母さん方はますます増加の一途をたどっております。先日も、数十人の学童クラブを使っていらっしゃる保護者の方々のご意見を伺いました。 　その中で、杉並区は定員制から登録制になり、学童クラブの受け入れ人数も増え、大変に喜ばれておりました。今までは、次年度の収容人員を超えることが予想されると、保護者の方々のレベルで、上の学年の子どもたちから学童クラブへの入会を遠慮していただいたり、相談をしながらクラブを維持してきたと伺いました。また、今回、学童クラブが18時半に延長になったことも、保護者の方から、時代に即応した対応であると大変に喜ばれております。 　しかし、このように、区、ご家庭、そしてクラブの職員の方々の努力をもってしても、通常の学童クラブとしては限界に近い大きな学童クラブが区に幾つかあります。杉並区としては、次の支援体制として、第二学童クラブの新設を考えているとのことでございますが、区として想定できる候補はどこが考えられますか。 ◎児童青少年課長　第二学童クラブの想定ということでございますが、実施計画の案でも、２校、平成21年度に新設をしていきたいというふうに考えているところでございますが、具体的な案につきましては、登録児童数及び今後の需要予測、それから近隣の小学校の空き状況など総合的に考えまして、規模の大きいところから何らかの手を打っていきたいというふうに考えています。 ◆大槻城一　委員　　学童クラブの保育内容について、区内の各クラブで差があると伺っておりますが、どのようにお考えですか。 ◎児童青少年課長　学童クラブの保護内容ということですが、基本的には、子どもの安全な見守りということと、自発的な集団活動の中でのいろいろな学びということを考えております。ただ、具体的にやるメニューにつきましては、そのクラブの個性もございますので、若干違うところもあると思いますが、基本的には同じことをやっているというふうに考えております。 ◆大槻城一　委員　　昨日、他の委員から、児童館での事故が年間180件程度あると伺いましたが、重大事故等はございますか。 ◎児童青少年課長　18年度191件、事故報告されていますが、これは児童館全体、41館プラスゆう杉並の事故でございまして、その中でも、ほとんどは軽微な打撲とか裂傷でございますが、骨折等につながるものも全体の19％ほどございます。 ◆大槻城一　委員　　今後もしっかり見守り、よろしくお願いいたします。 　続いて、路上生活者自立支援についてお伺いいたします。こちらの杉並区保健福祉事業概要の192ページと資料No.304を使います。 　初めに、日々、福祉事務所の職員の方々が現場で汗を流し、大変に努力されていることに感謝を申し上げます。 　ところが、区民の方々から、最近、区内の公園や空き地に路上生活者が増えているが心配であるとのご相談をいただいております。 　いただいた資料No.304には、ここ10年間の東京都と杉並区における年度ごとの８月と２月に調査した路上生活者数が報告されています。少し気になるデータがありました。 　東京都全体では、平成11年度の6,000人をピークに、2,000人ほど減少し4,000人弱となり、35％も少なくなっております。それに対して杉並区は、同じく平成12、３年度をピークに徐々に減少しておりますが、平成18年度の調査では、直近５年間では何と一番多く、路上生活者が対前年度比1.7倍と急拡大をしております。こういうことは区はどう総括しておりますか。 ◎杉並福祉事務所長　路上生活者の数ですが、委員ご指摘のとおり、近年、若干増える傾向がございます。都、23区と共同で路上生活者対策事業を実施してきたわけですので、都全体としては減る傾向があるんですが、その分、全部全面解決というわけにはいきませんので、都心部から周辺区へ若干人数的なものが流れてきている、そういう状況にあるのではないかというふうに考えてございます。 ◆大槻城一　委員　　杉並区は、都内の中でも比較的都心部にも近く、安全で良好な住宅地であります。そのため、夜遅くまで人々は町中を歩きますし、子どもたちも夜の９時過ぎまで塾などで勉強もしています。そこへ、帰宅の途中にある公園や空き地に路上生活者の方々がいることに、ご家族の方々が大変心配していると伺いました。 　区は、以上のような区民の皆さんにどのような回答を用意されていますか。 ◎杉並福祉事務所長　区内の状況を月３回、定期的に巡回をしまして確認をしております。それから、区民の方からそういうご連絡をいただきますと、当然現場を確認して、路上生活者に対して、自立支援システムというものがあるというようなことで説明をしておりますが、当然、強制的な排除とか、そういうふうに対応するということは非常に困難なものがございますので、説明をして、なるべくシステムのほうに移っていただくような形でのご説明等を行っているところでございます。 ◆大槻城一　委員　　福祉事務所の方とは、私も今お話があったような議論にいつもなります。よくわかります。ただ、区民の方々は、幾つか質問されるんですね。例えば、ちょっと聞きますけれども、路上生活者の方々は区内のどのようなところに、どのような状態で滞在していると認識していますか。 ◎杉並福祉事務所長　一番多いのは公園の中で、青テントというような形で生活されているという実態が一番多いと考えてございます。 ◆大槻城一　委員　　ちょっと公園課とかに聞きたいんですけれども、その占有は合法ですか、違法ですか。 ◎土木担当部長　違法とは言えませんけれども、好ましくないと思っています。 ◆大槻城一　委員　　危機管理室等にも聞きたいんですが、例えば火気厳禁の区所有の敷地で区民が勝手に火をおこしておりましたら、区はどのような指導をされるんですか。 ◎危機管理室長　公園につきましては、夜間のパトロール、これは365日、２人１組で３組が巡回しておりまして、そういうのに気づけば、その場で注意をしてやめていただくような形になると思います。 ◆大槻城一　委員　　私もアウトドアとか好きでキャンプをやるんですが、勝手に公園にテントを張ったりしますと怒られると思いますが、どうですか。 ◎土木担当部長　届け出のない場合につきましては、やめてくださいと指導をいたします。 ◆大槻城一　委員　　私は、以上のような質問を区民の方からいただいております。要は、多くの区民の方々は、この問題に対して区の姿勢が不可解だと言われました。ただ、杉並区は、路上生活者自立支援についてビジョンを持っているとも存じております。そうであるなら、日々大きな不安を抱いている区民の皆様に、区のビジョンについて具体的な広報活動が必要だと思いますが、いかがですか。 ◎杉並福祉事務所長　これまでも広報等を使ってＰＲには努めてきたつもりでございますが、より一層努力が必要ということについては、さらに検討してまいりたいと思っております。 ◆大槻城一　委員　　町内会や学校、ＰＴＡなどにはどのような説明を今までされてきましたか。 ◎杉並福祉事務所長　個別的なものとして定期的に説明するというようなことはやってございません。ただ、そうした要請等がございましたら、当然出向いていって、状況等については逐次説明をするという対応が現在のところでございます。 ◆大槻城一　委員　　でも、声に出てからでは遅いと思うんですね。話をすれば済むことも多いので、していただきたいと思っております。 　また、路上生活者の問題には、行政以外にも、民間の支援団体との連携が大切であることは国内、海外でも認知されていますが、区としての対応はいかがですか。 ◎杉並福祉事務所長　そうした団体がございますので、当然、そういう団体とも連携とりながら対応を進めていくということは必要なことだと考えてございます。 ◆大槻城一　委員　　いただいた資料のNo.304に、私が支援団体との連携のことを問いましたら、１団体としていると。ただ、団体の構成人員、所在地は不明とあるのはどういうことですか。 ◎杉並福祉事務所長　直接的にそこの団体の構成等が、どういう条件があれば情報交換をするとか、そういうことではございませんので、特段、私どもからそういうことについての情報収集はしていないということでございます。 ◆大槻城一　委員　　現実的には、密な連携をとろうと思えば、どういう方々がいらっしゃるとか、場所がどこにあるとか、どういう形でやられているかとか、具体的なものが区として必要じゃないでしょうか。 ◎杉並福祉事務所長　当然、趣旨等を確認した上で情報交換等に努めているところでございますが、そういう部分についても努力していきたい、そのように考えてございます。 ◆大槻城一　委員　　資料によりますと、路上生活者の方々は50代が４割、40代と60代がそれぞれ２割とあります。計、中高年だけで８割を占めること、また男性が99％という実態を踏まえ、区はどのような施策を展開されてきましたか。 ◎杉並福祉事務所長　路上生活者対策につきましては、23区と東京都と共同で路上生活者自立支援システムというものを構築して、これまで進めているところでございます。それから、区独自としましては、冬場の健康相談というようなことを実施しているところでございます。 ◆大槻城一　委員　　私が聞いているのは、中高年であるとか男性ということへの特化の質問です。 ◎杉並福祉事務所長　路上生活者については、先ほど言ったとおり、自立支援システムという中で、そういう方のご相談をして、緊急一時保護センターというところで、当然働いて生活して自立していただくという方向で考えていくところでの対応ということになりますので、特に高齢者の場合についてもそういうことで、健康的な問題がなければ、働く意思のある方については、緊急一時保護センター、それから自立支援センターというようなシステムの中で対応しているということで、これは共同的に事業として進めているということでございます。 ◆大槻城一　委員　　昨年の４月に設置されました、梅里地域にあります路上生活者自立支援センター杉並寮の運営協議会のメンバーでもある地元の代表の方々からは、開設から１年半過ぎましたが、どのような要望が区に上がっておりますか。 ◎杉並福祉事務所長　実質的には税金を使って路上生活者対策をやっているんですから、実際効果のある施策として進めてほしいという声が一番多いふうに感じてございます。 ◆大槻城一　委員　　健康生活相談等の実施について伺いますが、いただいた資料を見ますと、区は、冬期巡回相談、冬期路上生活相談、各保健センターによる健康相談等を実施しているとありますが、なぜ時期が冬期だけなのか。最近は異常気象による40度近い猛暑も話題になりましたが、この暑さで何人もの方も亡くなっています。夏期についてはどのように考えていますか。 ◎杉並福祉事務所長　これまでもやってきているのは冬場ということなんですが、夏期については、特段、今の段階では予定をしているというふうには考えてございません。
   ◆大槻城一　委員　　巡回相談も、平成14年には60人ぐらい受けているんですが、昨年の平成18年には17人なんですね。路上生活者相談は毎年15人程度で、健康相談は直近の３年間はずっとゼロなんですよね。要は、仕組みはつくったけれども余りうまくいってない状況もあるのではないでしょうか。 ◎杉並福祉事務所長　健康相談で、定期的に保健センターのほうで随時実施していただくという件数がゼロということで、これは、そういうこともありますよという説明をしても、路上生活者の方が、直接的には自らそちらのほうに行っていただくというケースがないということだと思いまして、集団的に実施する場合については、これまでも実績が出ている、そのように考えてございます。 ◆大槻城一　委員　　この問題はさまざまな犯罪の温床になることもあります。路上生活者の方が、時に加害者というよりは被害者にもなられたりすることもあります。テレビ、新聞でも、未成年の中高生が暴行に加わる事件も話題になりました。だれよりも自治体が先頭に立って的確な対応が求められると思いますが、教育委員会などは、この問題についてどのようにお考えですか。 ◎済美教育センター所長　路上生活者だけではなく、道徳の時間等を使いまして、人間としての優しさということでの教育を行っているところでございます。 ◆大槻城一　委員　　景気もそろそろ山場を越えたんじゃないかとか、昨今、サブプライム問題とかいろいろある中で、区は先手を打つ必要があると考えています。 　最後に、政策経営部長にできれば伺いたいんですが、私は、有名な割れ窓理論にもあるように、規律あるまちづくりがあしたの希望ある杉並区をつくると考えておりますけれども、課を横断する問題でございますので、部長はどのようにお考えですか。 ◎政策経営部長　いろいろな今お話しになったような問題含めまして、杉並区民の皆さんが安心して快適に住める、そういった地域社会をつくっていくことが、ひいては、将来杉並に長く住んで、そしてよりよい地域をつくっていこうという気持ちを醸成する基礎でもございますので、そういったところを全体的に総合的に考えて政策を推進していきたい、かように考えてございます。 ◆大槻城一　委員　　杉並区の方は上品な方が多くて、なかなか言葉には出されないんですけれども、良好な区の建設のために、今後も何とぞよろしくお願いしたいと思っております。 　以上で終わりです。 　　　　　　〔発言する者あり〕 ○木梨もりよし　副委員長　　すみません、お静かにお願いいたします。 　それでは、中村康弘委員、質問項目をお願いいたします。 ◆中村康弘　委員　　高齢者緊急通報システムについて、あと地球温暖化対策について。 　それでは、高齢者緊急通報システムについて、まず伺います。 　ちょっと細かいことまで伺いたいと思うんですが、まず、このシステムの概要と意図する目的について説明をお願いいたします。 ◎高齢者施策課長　高齢者緊急通報システムでございますが、これにつきましては、発作を伴う慢性疾患があるために常時注意を要するひとり暮らし等の高齢者宅に緊急通報器を設置します。急病等の緊急事態に陥ったときに、ペンダント等のボタンを押すだけで東京消防庁等に通報され、救急車の出動等を行い、高齢者の緊急救助を目的としたシステムでございます。 ◆中村康弘　委員　　タイプに２つありますよね、消防庁直結型と民間会社経由型。ちょっと簡単に。 ◎高齢者施策課長　２つシステムがございまして、１つは、ペンダントを押すと消防庁に通報がされて、消防庁の方が駆けつけて、協力員がかぎを持っておりまして、そこで中に入っていく。 　一方は、民間の会社のほうにシステムがございまして、ペンダントを押すと民間会社の方が駆けつけるという２つの仕組みがございます。 ◆中村康弘　委員　　受益者負担の費用について簡単に概略、幾らから幾らぐらいのレンジですと、そういうふうな形で簡単に教えていただけますか。 ◎高齢者施策課長　費用負担につきましては、民間と消防庁それぞれ異なっておりまして、民間はレンタル、貸与という形になっております。介護保険の費用負担の区分７段階で分けておりまして、例えば第４段階でいいますと、月額180円ということになっています。 　一方、消防庁につきましては、機器について設置ということになりますので、同様に第４段階ですと5,410円ということになっております。 ◆中村康弘　委員　　では、このシステムの今現在の普及状況について、資料No.301をいただいておりますけれども、再度確認します。直近では、消防庁が411台、民間のほうが252台、合計で662台、これでよろしいでしょうか。 ◎高齢者施策課長　ご指摘のとおりでございます。 ◆中村康弘　委員　　では、きのうからいろいろ話が出ていますけれども、確認まで。現在の区内の独居老人数は、一応確認します、何人でしょうか。 ◎高齢者施策課長　推計でございますが、19年１月１日現在で、ひとり暮らし高齢者が約１万6,000人、高齢者のみ夫婦世帯が２万6,000余でございます。 ◆中村康弘　委員　　このシステムの加入要件が、まずは高齢者であるということ、ひとり暮らしであるということ、なおかつ発作を伴う慢性疾患がある、この３つの条件だと思うんですが、今１万6,000人の独居老人の中で、発作を伴う慢性疾患があるという方、具体的に何人ぐらいいらっしゃるのかわかりますか。 ◎高齢者施策課長　申しわけございません、ちょっとそれについては把握しておりません。 ◆中村康弘　委員　　じゃ、話の角度を変えますけれども、現在の日本国民の死亡原因、１位、２位、３位、わかりますでしょうか。 ◎健康推進課長　悪性新生物、心疾患、脳血管疾患という順番です。 ◆中村康弘　委員　　１位ががんで、２位が心臓系の疾患、３位が脳血管ということで、今回の発作を伴う慢性疾患に該当しているのが２位、３位です。約３割の方がこの病気で亡くなっている。ということは、１万6,000人、病気でそういうふうに診断されてなくても、その３割の方が、この対象とする発作を伴う疾患によって亡くなるという潜在的な可能性があるというふうに考えられるんじゃないでしょうか。 ◎高齢者施策課長　最終的にという言い方はちょっとおかしいですが、死亡原因としてそういったことがあるのは数値として出ているわけですが、そういった身体上の慢性的発作疾患があって常時注意を要する場合というものは、それより数は少なくなるというふうに考えております。 ◆中村康弘　委員　　常時注意を要しなくても、急性でかかる方もいらっしゃるわけなので、そういう意味におきましては、将来的な可能性も含めまして、五、六千人がこの疾患にかかる可能性がある。そのうちで今現在662台ということで、約11％というふうなことなんですけれども、この台数に関してはどのように評価されておりますか。 ◎高齢者施策課長　当然、こういう仕組みを区としてやっているわけですから、なるべく広くご利用いただきたいというふうに考えております。合わせて662ということですが、周知の問題等あるんでしょうけれども、確かにもう少しあってもいいのかなという気がしております。 ◆中村康弘　委員　　もうちょっと幅を広げますと、高齢者以外でも、50代の方で、今言った２位、３位の対象となっている病気で亡くなる方が２割いらっしゃる、そういうふうな状況がございます。そのような状況を考えますと、今現在、発作を伴う疾患があるということ、高齢者であるということ、ひとり暮らし、この３つの条件を仮にクリアしなくても、１つとか２つとかこれに当てはまると、ましてや本人が希望すれば、ましてや有料でございます、そういうふうなことでありますと、そういった利用者の幅を拡大していくというふうなニーズがあるのではないんでしょうか。 　実際、私のところに複数こういうご意見いただきました。１人は、慢性疾患にはかかっていませんが、日中独居の高齢者の方です。昼間１人であるということで非常に不安である、区にはこういうシステムがあるんですよね、私はできませんかというご意見をいただきました。それ以外にも、50代の男性のひとり暮らしの方で、過去に脳梗塞を患った方で、１１９番しても話せない、言葉が出せない、すごく怖かった、ぜひこれを高齢者以外にも拡大してほしい、そういうふうな具体的にお話をいただいております。 　私も以前確認しましたが、今の現状ではこの３条件に合わないということで、今言ったお二方は対象外というふうに回答をいただきました。この件に関しまして、今までの話の経緯も含めまして、どのようにお考えでしょうか。 ◎高齢者施策課長　まず、高齢者等緊急通報システムの趣旨でございますが、最初にご答弁いたしましたとおり、高齢者であって、発作を伴う慢性疾患があるという方を緊急救助することを目的として事業を開始したものでございます。 　幾つか具体的にご指摘がありましたが、例えば１人で、特に疾病がないけれども不安だという方に関しては、安心ネットワークのほうに登録いただいて協力員等に見守りをいただくということが考えられようかと思います。 　後者の方、若年の方ということですが、65歳以上、特に80歳、90歳以上になると、高血圧の基準を下げて適用しておりますので、やはり年が高くなればなるほどそういうリスクが高くなる、そういったことを踏まえて今こういう基準でやっております。若年の方につきましては実際対象にはしておりませんが、80歳とかそういった場合でも、いろいろ動脈硬化とかある場合には柔軟に対応しているという例もありますので、基本的には高齢者のシステムでございますが、年齢要件については柔軟に対応しているところでございます。 ◎高齢者担当部長　委員のおっしゃること、よくわかります。これまでも段階的に範囲を拡大してまいりました。今後も、今委員ご指摘のような内容も踏まえて、医学的な見地から必要性のある方、特にひとり住まいのいろいろ不安を抱えている方などに対しては、積極的に対象者の範囲を拡大する方向で考えてまいりたい、そのように存じます。 ◆中村康弘　委員　　平成19年度の最新の事務事業評価に、どういうご意見があったかというふうな項目に、もう少し病気に関する対象を広げてほしいというふうなご意見があります。私、見ました。18年度の事務事業評価でも同じコメントが載っています。16年度も17年度も毎年このコメントが載っております。そういう意味におきましては、これまで対応してきたとはおっしゃいますけれども、ただ、そういうふうな対応、拡大のニーズがもう少しまだ広いんじゃないか。 　そういうような意味におきましては、今担当部長のほうからも、これから前向きに検討していくというふうにおっしゃっていただきましたので、ぜひともこの事業の拡大──この説明書にもそういう３条件が明確にされていますし、聞きに行きますとそういう回答がされます。普通はそれであきらめる、どうしようというふうなパターンなんです。私はそういう２パターンございました。 　そういう意味におきましては、この周知徹底も含めて、柔軟に対応しているというのであれば、その旨をもうちょっと知らせていく、そういうふうな方向性を持っていくべきじゃないかと思いますが、恐れ入りますが、担当部長、よろしくお願いいたします。 ◎高齢者担当部長　この緊急通報システムは、個人の不安を少しでも軽減し、それを解消していくための１つの重要なツールであるというふうに考えてございます。これまでも段階的にと申し上げましたが、委員のご指摘のとおり、潜在的に必要とされている方については、まだまだ行き渡りが、普及度が低いという認識を私自身も持っております。 　今後、先ほど医学的な見地ということも含めて申し上げましたが、必要とされる方がそれを設置して、安心な暮らしを日々地域でできるような形にぜひともつくってまいりたい、そのように考えております。 ◆中村康弘　委員　　大変ありがとうございます。ぜひともよろしくお願いします。 　若干角度を変えて、この件に関して引き続きご確認させていただきますが、先ほどお話がありましたけれども、消防庁システムに関しては協力員がいる、協力員は基本的にかぎを持っていらっしゃるというふうにおっしゃいましたけれども、今411台ありますけれども、その協力員のうち、411プラスアルファだと思うんですが、何人の方がかぎをお持ちでしょうか。 ◎高齢者施策課長　ちょっと数は、すみません、把握してないんですが、基本的にかぎをお持ちになっていただけるというふうに考えております。 ◆中村康弘　委員　　基本的には、この協力員というのは信頼関係のもと成り立っているシステムでございますので、ただし、親族もいれば他人もいるわけですね、近所の方。そういう方にかぎを預かっていただく、それは区がお願いして預かっていただく、そういうことに関して、２次的な事件、事故、そういうふうなことも、安全管理という角度では、区としてもその部分を十分考慮していかなければならないと思うんですが、その辺に関しまして、かぎの保有者の住所と氏名とか、例えばさまざまな聞き取り、定期的にいろいろな話をするとか、その辺のところの安全管理というものを、かぎの保有者に対しても、しっかりと区のほうとしてもこのシステムの対応をしたほうがいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎高齢者施策課長　委員ご指摘のようなご懸念がないように、区としてしっかり協力員に徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆中村康弘　委員　　続きまして、民間のセンターのほうですね。消防庁は協力員がいる、民間は民間を経由して救急車を呼ぶ、救急車が来ると同時に民間の、警備会社かな、民間の会社からも係員が駆けつけてくる、そういうシステムだと思うんですが、この業者は今どこに常駐しているんでしょうか。何分以内に来るというふうな契約になっているんでしょうか。 ◎高齢者施策課長　特に何分以内という契約はしておりませんでして、速やかに駆けつけるということでお願いしております。 ◆中村康弘　委員　　どこに常駐していますか。 ◎高齢者施策課長　すみません、手元にないので、後ほどお答えさせていただきます。 ◆中村康弘　委員　　ちなみに、協力員に関しては近所の方、30分以内に駆けつけられるという条件でなっていただいているわけなんですが、業者に関しても、お金を払っているわけでございますので、実際業者に電話はしたけれども、業者自体は来なかったということになれば、それは契約不履行ということになりますので、その辺のところの管理をしっかりとやっていただきたいなというふうに思います。 　引き続き行きます。資料でいただきましたけれども、これまでの通報結果、利用状況、「真報」、あと「誤報など」という２つの区分で利用履歴をいただいているんですけれども、この「誤報など」というのはどういうケースなんでしょうか。 ◎高齢者施策課長　誤報につきましては、近くにあるので過って押してしまったとか、機械の故障とか、そういったことが含まれております。 ◆中村康弘　委員　　この誤報率を、消防庁のほうと民間のほうを比べますと、過去の６年間の誤報率が、消防庁のほうが21％、民間のは68％の誤報率。この68％が誤報率というのをどういうふうに評価されていますか。 ◎高齢者施策課長　先ほどの委託業者を含めてお答えさせていただきます。民間事業者につきましては、宮園自動車と綜合警備保障ということになっております。 　誤報が多いのは、確かに民間のほうが非常に多くなってございます。ただ、経年で、多分委員、平成19年度の数字で、４件消防庁、62件民間ということで、確かにそういった傾向があります。消防庁というのは直接連絡いただくというところが、民間の場合、機械の故障とか、確かにそういったところがあるのは事実でございますので、そこは注意してまいりたいと思います。 ◆中村康弘　委員　　誤報率は別にことしが多かっただけじゃなくて、ずっと70％台です。機械に原因があるのであれば、機械のデザインのレイアウトを変えていただくとか、そういうのはメーカーにどんどん働きかけて誤報をなくしていかないと、今ただでさえ救急車がなかなか出動しにくい、そういう状況もございますので、その辺の改善を、民間のほうに強力にお願いしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎高齢者施策課長　数については、なるべくそういう誤報を減らすような方向で指導してまいりたいというふうに考えております。 ◆中村康弘　委員　　最後に、本件のシステムのコストについて伺います。 　私が調べた限りでは、このシステムに関しては民間と消防庁で１人の人が担当している、0.5工数でやっていると思うんですが、人件費以外、消防庁と民間で、両者のコスト、１台当たり年間でどれぐらいの費用をかけておりますか。 ◎高齢者施策課長　すみません、ちょっと今手元に資料がないので、わかりかねます。 ◆中村康弘　委員　　私が調べた限りでは、ちょっとばらつきがあるんですけれども、消防庁システムは年間１台につき約１万円ぐらい、委託という形でメンテナンス、保守点検をお願いしていると思うんですが、それ以外に３万5,000円ぐらいで、１台トータルで人件費が４万5,000円ぐらい、若干ばらつきはありますけれども。過去の実績ですよ。私、実績から計算しているんですけれども。民間委託に関しては、全部丸抱えで、丸投げで年間大体３万6,000円です。約１万円の差があります。この差の分析をしっかりとお願いしていただきたい。 　今消防庁のほうが圧倒的に台数が多いですが、場合によっては、コストというふうなことを考えれば、民間のほうの割合を上げていく、そういうふうなことも考えられるんじゃないでしょうか。もしくは、消防庁の現行を、民間が３万6,000円なのに、どうして消防庁が４万5,000円なんですかということで、コストを１万円下げさせる、これも検討していっていただきたいというふうに思います。 　以上でございます。 ○木梨もりよし　副委員長　　要望でいいの。 ◆中村康弘　委員　　ということで、よろしくお願いします。要望で結構です。 ○木梨もりよし　副委員長　　それでは、杉並区議会公明党の質疑の途中でございますが、ここで午後１時まで休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前１１時５８分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　１時　　　　開議） ○木梨もりよし　副委員長　　休憩前に引き続き委員会を開きます。 　杉並区議会公明党の質疑を続行いたします。 　それでは、川原口宏之委員、質問項目をお願いいたします。 ◆川原口宏之　委員　　子育て応援券についてと保育園についてです。よろしくお願いいたします。 　まず、子育て応援券について質問させていただきます。 　子育て応援券がスタートして４カ月が経過いたしましたが、運営は順調でしょうか。 ◎子ども・子育て計画担当課長　運営は順調かということでございますけれども、確かにいろいろ要望等もございますけれども、制度が始まりまして救われたといった声もいただいておりますので、おおむね順調に経過しているところと考えております。 　また、事業者数も順調に進んでおりまして、当初133事業所なのが、８月末でもう193事業所まで伸びてございますので、この点も順調に進んでいると考えてございます。 ◆川原口宏之　委員　　資料No.44を拝見しましたけれども、対象児童数２万1,052人に対し交付数が１万8,803人、87.4％という交付率は予定どおりでしょうか。 ◎子ども・子育て計画担当課長　87％という数につきましては、必ずしも全員が申し込まれるとは考えてございませんでしたので、現段階ではおおむね良好な状況と考えておりまして、先週ですけれども、勧奨通知というものを2,600通ほど発行しておりまして、これにさらに上乗せしたいと考えております。 ◆川原口宏之　委員　　交付数１万8,803人に対して、利用延べ件数が１万250件という利用状況をどう見ていますでしょうか。 ◎子ども・子育て計画担当課長　件数につきましては、実数といいますものがどうしても、事務代行会社というところに請求がありまして、それをもとに区に送られましたものにつきましてしか、現段階では把握できないという状況でございますので、実際のところ、件数は先ほどの件数なんですけれども、実態上、大手の事業者につきましては、まだ今のところ4,000枚ぐらいたまっているですとか、8,000枚は超えているとか、そういったお声をいただいております。その辺の数が全く入ってないという状況でございますので、あくまでもそれは８月27日までの時点で事務代行業者のほうに請求があった件数ということですので、その件数だけ見るとちょっと少ないかなということですけれども、まだ実態的な把握は、今後、今月末ぐらいに調査をかけようと考えているところでございます。 ◆川原口宏之　委員　　導入時のサービス事業者数がたしか119件だったと思います。先ほど193件まで増えたということでしたけれども、現在、サービス事業者をどのような方法で募集しているのか、応募状況もあわせて教えてください。 ◎子ども・子育て計画担当課長　応募状況につきましては、従前から、昨年の11月ぐらいから定期的に事業者説明会というのを開催いたしまして、そちらのほうで募集をしているところでございます。６月以降につきましては、むしろ保護者の方、お母様方が、ここのサービス事業者の方にぜひ登録してくださいといったような、営業活動を逆に区民の方がしていただいているような形で順調に伸びているという次第でございます。 ◆川原口宏之　委員　　第２回定例会で、サービス事業者数の地域間格差について指摘をさせていただきました。特に区内の南東部のエリアはサービス業者が少なくて、サービスの恩恵を十分に受けられないという問題を指摘させてもらったんですけれども、その点についてどうお考えでしょうか。 ◎子ども・子育て計画担当課長　確かに、事業者数につきましては、193事業者のうち、派遣されているところは別にどこにあるとかは関係ないんですけれども、実際上、活動している場所を持っているところが100事業所120カ所ぐらいあるんですけれども、親子で活動できるものにつきましては、大体区民センターですとか地域集会所をやっていますので、均等にばらけているんですけれども、どうしても事業者系、株式会社、有限会社が中央線沿いにあるという関係で、募集の関係はそちらのほうが30％程度となっておりますので、どうしてもそちらに集中しまして、南東部、先ほど言われました方南町地域は少ないような状況になっています。今後、いろいろな方法で事業者数を増やしていくように努めていきたいと考えているところでございます。 ◆川原口宏之　委員　　この４カ月の間に、南東部エリアで発生した検討案件等はありませんでしょうか。 ◎子ども・子育て計画担当課長　場所が少ないというところで、ひととき保育関係などもこちらの方南町地域で何とか設けたいという方向で今考えております。 　あと、こちらが積極的にというわけではないんですけれども、保育園のお母様方などは、特に方南町地域は少ないということで、そこのお母様方が自主的に、だったら自分たちでやりましょうという形でグループをつくっていただきまして、児童館などを活用して事業をしたり、あるいは芋堀りなんかの事業などを、お母様方が自ら企画してやっているような事業等増えてございます。 　また、この地域ではないんですけれども、新宿方向ですとかそういうところに、親子で参加できるような講座のようなものが、大規模なところが来月ぐらいからできたりですとか、劇場関係なども都心のほうにどんどん出ているところでございますので、そちらのほうをできれば積極的に使っていただきたいと考えております。 ◆川原口宏之　委員　　ぜひ区民の期待を裏切らないように、格差解消に向けた一段の取り組みをお願いしたいと思います。 　ところで、ある利用者に指摘をされたんですけれども、ガイドブックに記載されているサービスを利用しようと思って、ここに書いてある、ある事業者のところに問い合わせをしたところ、ここに記載されている料金とは別に、登録料とか年会費とか、そういった料金が必要だと言われたということがありました。記載されている料金以外の料金がかかるケースがあるということを把握しておられますでしょうか。 ◎子ども・子育て計画担当課長　確かに、こちらに書いてある料金以外に、さまざまなやり方で別料金を取っているというのは当初から聞いてございましたので、その点、細かくすべてガイドブックの中に書ければよろしかったんですけれども、スペース的なものもございまして、できればお問い合わせいただいてという形で、最初はお願いしていたところでございます。 ◆川原口宏之　委員　　その辺もぜひわかりやすいように工夫をしていただきたいんですけれども。例えば、そういった年会費なり入会費なり登録料なり、ここに書いてある以外の料金で最高どのぐらいかかるのかとか、あるいはそこに応援券が使えるのかとか、そういったことは把握していますでしょうか。 ◎子ども・子育て計画担当課長　最高幾らぐらいかかるというのは、すみません、ただいま手持ちに資料がございませんが、その中で、基本的に、別の入会金のようなものであっても使い道に関係あると考えられるようなものについては使えますけれども、それ以外の入会金等、そういったたぐいにつきましては、現時点では使えないというような方向でお願いしているところでございます。 ◆川原口宏之　委員　　ぜひその辺も今後明確に、区民にわかりやすいような形にしていただければと思います。子育て応援券、まだ軌道に乗ってないなという印象があります。ともすると、区民の不信感につながってしまう可能性もございますので、さらなるサービスの充実と制度自体の質の向上を早急に構築していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
   　次に、保育園についてご質問させていただきます。 　まず、待機児童数について。 　「主要施策の成果」の59ページに待機児童数が載っているんですけれども、平成17年４月時点の98名から、平成18年４月時点46名と半分以下に減っているんですが、ことしの４月時点は何名でしたでしょうか。 ◎保育課長　４月１日現在、13名でございます。 ◆川原口宏之　委員　　本当に減ってきたなという数字なんですけれども、私、議員になってまだ間がないんですが、議員になってからの短い期間の間に、何人もの方から、保育園に入れなくて困っているというお話をいただいているんです。そういった私の感覚からすると、この13名というのは物すごく実態と乖離があるような気がしてしようがないんですけれども、そもそもこの数字はどのように算出しているんでしょうか。 ◎保育課長　厚労省のほうで待機児に関する定義がございまして、それに基づいて算定しているものでございます。 ◆川原口宏之　委員　　それは具体的にはどういった内容でしょうか。 ◎保育課長　調査時点で入所申し込みが提出されており、入所要件に該当しているが入所してない者を把握するということで、今の基準では、例えば認証とかそういうものに入っている者は待機児に含まれないという形になります。 ◆川原口宏之　委員　　ということは、申し込んだんだけれども、入園の選定基準に満たなかった方は入っていないということですか。 ◎保育課長　申し込みを出されますと、私ども、その方について指数化してございます。その指数の高い方から優先に入れていきますけれども、その方が、例えば区立を申し込まれながら現在認証に在籍しているとか、あるいは家庭福祉員に預かってもらっているとか、そういうような場合は待機児には数えられないという形になります。一般的に、いわゆる保育に欠けるという入所要件を満たしておいてどこにもはいれてない、あるいは、そこ１園しか申し込まない、周りに入所できるところがあるにもかかわらずそちらに入所しないというのは待機児にはならないという数え方になります。 ◆川原口宏之　委員　　何となくわかったような感じがするんですが、要は、区立保育園に入りたかったんだけれども入れなくて、やむを得ず認証保育所等に入ったという方は、この数字には入っていないということですね。 ◎保育課長　そのとおりでございます。 ◆川原口宏之　委員　　そういった方々に対するフォローというのは何かやっていらっしゃるんでしょうか。 ◎保育課長　当然、認証に通われても、区立に申し込まれていれば、それは全く同一の土俵で、あきがあれば選考の対象になってきます。認証保育所につきましては、先日も答弁いたしましたように、保護者の負担軽減ということで補助金を出しておりまして、認証のほうも、今入所率が100％を超えるという状況になっております。 ◆川原口宏之　委員　　ちょっと角度を変えますけれども、例えば保育園へ４月に入園することを希望して申し込んでいた方で入園選考に漏れて入園できなかった方々に対しては、何かフォローはしていらっしゃるんでしょうか。 ◎保育課長　１回入所申し込みされますと、その申込書は６カ月間有効になります。毎月、希望の範囲であきがあれば、毎回選考の対象になっていくという形でございます。 ◆川原口宏之　委員　　要するに、あきが出るまで待つしかありませんねということですか。 ◎保育課長　認可保育園については、定員がいっぱいになった場合、あきが出て、そこで申し込まれている方の指数の順でまた選考していくという形になりますので、あきがなければ、申し込まれても入れないというのが実態でございます。 ◆川原口宏之　委員　　保育園への入園を希望している方々は、それなりの事情なり理由なりがあって入園を希望しているわけですけれども、入園できないというのは本当に切実な問題なんです。ですから、入園不承諾通知書というんですか、これが家に届いた瞬間に非常に絶望的になったり、あるいは大きな疑問を抱いたりとか、そういった保護者の方が多々いらっしゃると思うんです。しかも、封書が１枚届くだけで、区役所からは電話１本ない。説明もない。実際、それを機に区役所への不信感を募らせてしまうという方もいらっしゃるというふうに聞いております。 　ですので、そうなる前に、そういった方々に対して、ただ単にあきが出るのを待つしかありませんねと言うのではなくて、例えばその人に合った別の方法を提案してあげたりとか、地域にある認証保育所、グループ保育室あるいは家庭福祉員を紹介したりだとか、何かしらのアドバイスなりコーディネートなりをしてあげられるような、そういった仕組みが大事なのではないかというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。 ◎保育課長　今委員おっしゃられた点につきましては、まず入園相談のときに、一番最初の段階で、現在の定員の状況をお知らせします。その中で、どうしても急ぐという中で、ほかの施設等ということでは、私ども、認証保育所から家庭福祉員、きのう、いわゆる無認可の質問がございましたけれども、そういうところを含めて、必要であれば紹介していく。あきがない以上は、選考ではそういう結果になりますということは事前にお話ししていますので、私ども、結果については封書でお知らせしているというところでございます。 ◆川原口宏之　委員　　理屈はわかるんですけれども、結果的に、保育園行政についてあるいは保育園サービスについて非常に疑問を抱いてしまっている方がいらっしゃるのも事実でございますので、例えば４月に入園できなかった方々が困っているという状況をしっかり察知できる仕組み、その上で、要するに保育サービス専門のコーディネーターを配置するとか、あるいは専用の窓口、ホットライン等を設けるとか、そういった検討をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎保育課長　私ども、いつでも窓は開いていまして、入園相談など、先ほども申しましたように一番最初にいろいろご案内して、状況の変化とか、途中で困ったことがあったら何でも相談してくださいということでお話ししていますので、ぜひ遠慮なく保育課のほうへ相談していただければと思います。ぜひそういうことをＰＲしていただければありがたいなと思います。 ◆川原口宏之　委員　　その保育課の窓口がなかなか相談しづらいという声もありますので、あわせてその点もご検討をお願いできればと思います。 　あと、入園できないことを知らせる通知、それが４月に入ってから郵送で届くということで、これは非常に遅い、遅過ぎるという声もあります。せめて３月中に届くようにしてもらいたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎保育課長　その点につきましても、４月の入園申し込みは一定期間で行っていまして、内定発表日をお知らせしてございます。その内定発表日に連絡が行かなかった場合、申しわけないんですが、４月入園は困難な結果になっていますということはお話ししてございます。その結果を文書で行っているものでございます。 ◆川原口宏之　委員　　はい、わかりました。 　ちょっと違う質問なんですけれども、当会派では従前から、保育園の絵本を保護者に貸し出すという仕組みづくりを提案しているんですけれども、その検討状況はいかがでしょうか。 ◎保育課長　保育園にある絵本等は限られていますけれども、今全園、ある部分で貸し出しはしてくださいということでやっております。ただ、保育園の備品ですので、数は限られたものでございます。 ○木梨もりよし　副委員長　　それでは、島田敏光委員、質問項目をお願いいたします。 ◆島田敏光　委員　　介護保険会計から、特に介護保険料、それから介護予防、時間があれば少子化対策。 　この款、最終ランナーですので、最後までよろしくお願いいたします。 　最初に、介護保険料について幾つかお尋ねをさせていただきます。ちょっと蟷螂の斧になるかもしれませんが、よろしくお願いします。 　税制改正によりまして、また18年度から来年度まで介護保険料が上がりまして、今、減免、激変緩和等やっていただいておりますけれども、税制改正の中身を教えてください。 ◎介護保険課長　今手元に資料がないので、記憶でお話ししますと、まず、老年者で非課税であるという枠がなくなって通常の税額計算になったということと、あと、三位一体改革の関係で、区民税がフラット化した等の改正の内容だと記憶してございます。 ◆島田敏光　委員　　勉強不足で申しわけありませんが、介護保険料というのは区独自で決められるんでしょうか。 ◎介護保険課長　介護保険料の算定に当たりましては、３年ごとの介護保険事業計画というものを定めまして、その中で区が、事業量、サービスを利用する方の人数等を勘案して定めていくというものでございます。 ◆島田敏光　委員　　厚労省からの大枠とか、その範囲でやれとかというのはないですか。 ◎介護保険課長　事業量、要するにサービスの提供の総量等を勘案して、第１号被保険者の負担割合は約19％ということになってございます。 ◆島田敏光　委員　　国のほうでは６段階で示されたと思うんですけれども、当区は７段階、これ、ご説明いただけますか。 ◎介護保険課長　当区は、今おっしゃられたとおり７段階に区分を変更していまして、一番低い旧１段階という部分を２つに分けまして、第１段階は、基準年額の５割だったものを４割相当の保険料の額としまして、低所得の方に配慮した保険料設定になっているということでございます。 ◆島田敏光　委員　　ほかの自治体で、10段階とか、もうちょっと多いところがあるやに聞いておりますけれども、どんな状況でしょうか。 ◎介護保険課長　他の自治体、新宿区ですとか千代田区あたりは10段階の設定をしている。どこが違うかというと、基準額の上のほうの、いわゆる所得の高い層の区分を増やしているということでございます。 ◆島田敏光　委員　　第６段階は所得が200万から500万、第７段階は500万以上ということになっていますけれども、第６段階200万と500万、同じ保険料だとかなり感じ方が違うかなと。この辺を少し分割したらどうか。それから500万以上、65歳以上ですから、そんなにべらぼうに多いというふうには思いませんけれども、もうちょっとこれも細かく、累進性を持たせるとかという考え方はございませんか。 ◎介護保険課長　保険料の段階設定でございますけれども、武蔵野市の例で申しますと、200万円から300万円、300万円から400万円等の段階を定めているところもございますので、次期の第４期の介護保険事業計画の中で、こういったことも検討していくべきかなと考えてございます。 ◆島田敏光　委員　　ぜひその点、お願いしたいと思います。 　監査委員の審査意見書の74ページなんですが、ここに表があります。これは平成14年度を100としたいろいろな指数が載っていますけれども、一番上の介護保険料を見ますと、14年度を100とすると、15、16、17、18と追って見ますと、104、105、107、それでいきなり155になっている。負担感が非常に多くなっていると思います。一番下の介護保険会計の合計欄を見ますと、平成14年からいきますと、大体10％ぐらいずつきれいにアップしているかなと。17年から18年にかけて、介護保険料だけ大幅にアップしているということで、一応減免措置をとっていただいてはいるようですけれども、これについて何か感想はありますか。 ◎介護保険課長　今、介護保険事業計画は第３期でございまして、第１期のときに準備基金を積み立てまして、第２期の保険料設定では、その基金を取り崩して保険料に充てたという経過もございまして、第３期の保険料設定に当たっては、その基金がもうなかったので、少し額が上がったということでございます。 ◆島田敏光　委員　　17年度までは区の努力で基金等を使って安く設定した、何とかそれを継続していただきたいという思いは大変あります。 　今出ました基金を見ますと、３億まで減った基金が９億台になっている。９億2,800万余りですけれども、18年度で５億3,000万余り増えました。この原資は何でしょうか。 ◎介護保険課長　先ほどからご説明しているとおり、３年間の事業量を見込んで保険料を設定してございますので、通常、サービス量は年々増えていくわけで、18年度は初年度ですので、そこで保険料に見合ったサービス量が、少しお金としては余って、それを積み立てているというものでございます。 ◆島田敏光　委員　　保険料、18年度合計しますと五十数億というところで、この基金、９億あると２割近くなる。減免措置が来年度終わるということですけれども、この基金を来年度使うというわけには――条例改正等、必要になると思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎介護保険課長　第３期の介護保険事業計画の中で３年間の保険料を定めているところでございまして、特段の理由がなければ、保険料等の額はこのまま20年度まで続けていくという形で、今のところ考えてございます。 ◆島田敏光　委員　　定率減税の廃止ですとか、今後予定されております老人医療の負担の増等々を考えますと、来年度以降かなり厳しくなるという状況にあります。次の料金の改定、第４次になると思いますけれども、その中では、本当に生活実感を反映させて、軽減措置等をしっかり検討していただきたいとお願いしたいんですけれども、やはり蟷螂の斧でしょうか。 ◎高齢者担当部長　ご意見はよく理解できるところでございますが、介護保険制度を将来的にもきちっと持続可能な制度として安定した運営をしていくためにも、基本的な事業計画年度ごとに財政均衡を図り、同時に、今ご指摘のあったような、利用者の方あるいは被保険者の方の負担感といったものをそれぞれバランスをとりながら、健全な介護保険制度の運営というものに努めてまいりたい、そのように考えてございます。 ◆島田敏光　委員　　前向きなご答弁、ありがとうございます。 　時間がありませんので、残りの質問は後回しというか、後の機会に設けたいと思います。 　介護予防についてお尋ねをいたします。 　特定高齢者に対する予防、大分充実をしてきたかなというふうに思いますけれども、この特定高齢者というのは何でしょうか。 ◎介護予防課長　介護保険の要支援、要介護になる手前のグレーゾーンの、やや虚弱の高齢者のことです。 ◆島田敏光　委員　　それを把握する方法は何でしょうか。 ◎介護予防課長　一番多くは、基本健康診査にリンクした形で生活機能評価で把握しているのが一番多いです。そのほかは、ご本人、ご家族の方、その他いろいろな普及啓発の場で把握している状況でございます。 ◆島田敏光　委員　　区内で想定される特定高齢者の数と、現在把握している特定高齢者の数はどうでしょうか。 ◎介護予防課長　一応、国基準では５％ということでしたので、4,500人から5,000人近くを想定しているんですけれども、現在把握できているのは、８月末現在で620人でございます。 ◆島田敏光　委員　　以前聞いたときよりも大分増えてはきたんですが、まだまだ足らないというか、全然少ない状況なんですけれども、入り口が区民健康診査ということで、対象者の受診率はどの程度でしょうか。 ◎介護予防課長　65歳以上の方に限りましては、大体６割程度の方は受診されているようです。 ◆島田敏光　委員　　特定高齢者候補の選定に当たって、チェックリスト、25項目あります。これでほぼ特定高齢者になりそうだという候補者、どの程度いらっしゃるんでしょうか。 ◎介護予防課長　現在なんですけれども、８月現在で約3,600人ほどでございます。 ◆島田敏光　委員　　このチェックリストをもとにお医者さんがチェックするわけですね、１番、２番、３番、４番とありますけれども。この段階でかなり減っているということになるんでしょうか。 ◎介護予防課長　お医者様だけの判断というわけではございませんが、結果的に、問診票を見ていただいて、先生のほうで、医療のほうが優先というふうにつけられた場合には、介護予防の事業とかはちょっとお勧めできない状況でございます。ただ、介護予防事業の必要がありというふうにつけられた方に関しては、チェックリストもこちらでもう一度見直しまして、特定高齢者の決定をさせていただいております。 ◆島田敏光　委員　　お医者さんの段階で、どの程度のパーセンテージで特定高齢者候補になるんでしょうか。 ◎介護予防課長　お医者様だけというのははっきりわからないんですが、昨年の実績でいきますと、候補者数が65歳以上の人口に占める割合が4.56％だったんですが、実際、特定高齢者に上がったのは0.52％でした。 ◆島田敏光　委員　　９分の１。ふるいが細かいんでしょうか、それとも、お医者さんがよくこの制度をわかってないのか、どうでしょうか。 ◎介護予防課長　ご理解はいただいていると思いますけれども、この問診票を使ってまた生活機能評価をするというのは、かなり手間がかかる作業でございます。かなりお医者様にはご負担をおかけしているのではないかなと思います。昨年度も、区内の病院のほうに訪問して説明に伺ったり、また今年度は、各医療機関、クリニックの先生方も訪問して説明に上がっているところでございます。 ◆島田敏光　委員　　前に質問したときに、特定高齢者はなかなか特定できないので、区で独自に基準をつくって、準特というんですか、この方たちはどの程度いらっしゃるんでしょうか。 ◎介護予防課長　昨年度の準特定高齢者の数はちょっと把握できておりません。ただ、国の基準が厳しかったですので、９月以降、やや緩めた区の独自の基準で把握しておりました。申しわけございません、昨年の準特定高齢者は把握できておりませんが、今年度、新しく示された国の基準以外に区の基準で見たところ、約200名程度の方は準特定高齢者として把握してございます。 ◆島田敏光　委員　　国の基準が少し緩くなったというふうに伺ったことがあるんですけれども、どんな状況なんでしょう。 ◎介護予防課長　全国的に特定高齢者の把握が進まなかったということで、春に見直しをかけた新しい国の基準が示されました。その結果、昨年度の件数を上回る勢いで今年度は把握が進んでおります。具体的には、基本チェックリストの項目数が少なくなったりとか、すべてがどれかになればいいとか、そういうふうに緩やかになっております。 ◆島田敏光　委員　　いろいろご努力いただいておりますけれども、この介護予防事業、これの現状とこれまでの成果、今後の見通し、まとめてお話しいただけますか。 ◎介護予防課長　当初は、介護予防事業に参加していただく方は少なかったので、一般高齢者の方と抱き合わせで事業を行っておりました。ただ、今年度は特定高齢者の把握が進んでおりますので、介護予防事業、教室数も増やしております。ご参加いただいております。 　今後も、介護予防自体は介護保険制度の持続可能な運営のためには大変必要な事業だと思っておりますので、普及啓発を進めて、また積極的に事業を推進してまいりたいと思います。 ◆島田敏光　委員　　先ほどご質問しました介護保険料を値上げさせないためにも、ぜひ力を入れて頑張っていただきたいと思います。 　最後に、少子化対策について。あと20秒ですけれども。 　当該年度、少子化対策に関して大きくかじを切ったなというふうに考えております。乳幼児医療費の無料化の拡大、子育て応援券、また、区長マニフェストによる妊婦健診の助成拡大と大きくかじを切った、決断された背景、それから今後の少子化対策について、できれば区長にご答弁いただければと思います。 ◎区長　昨年は、乳幼児医療費の助成については、議会各会派から強力な要請がございました。また、出生率についても、少し最近は下げどまっているという報道もありますけれども、低下傾向が続いておりまして、杉並区も全国で下から２番目、３番目という低い出生率になっておりまして、こういった中で杉並区の子育てを支える柱をきちっと立てて、そして、その幹のもとに枝葉をつけていくという時期に来たのではないかというふうに考えております。また、国や東京都のほうもいろいろと動きが出てきているということも踏まえて、区もそれに合わせてやるべきことをやろうということで、この１年間、いろいろと議会で議論して今日に至った、こう考えております。 ◆島田敏光　委員　　これからもよろしくお願いいたします。 ○木梨もりよし　副委員長　　以上で杉並区議会公明党の質疑は終了いたしました。 　これをもちまして、一般会計歳出第４款及び第６款、国民健康保険事業会計、老人保健医療会計、介護保険事業会計に対する質疑はすべて終了いたしました。 　ここで、説明員の入れかえのため、午後１時50分まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　１時３８分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　１時５０分　開議） ○木梨もりよし　副委員長　　休憩前に引き続き委員会を開きます。 　　　　一般会計歳出第５款・第７款に対する質疑応答 ○木梨もりよし　副委員長　　これより、一般会計歳出第５款都市整備費、第７款教育費に対する質疑に入ります。 　なお、理事者の答弁は迅速かつ簡潔にお願いいたします。 　日本共産党杉並区議団の質疑からお願いいたします。 　それでは、原田あきら委員、質問項目をお願いいたします。 ◆原田あきら　委員　　水害対策について、家具転倒防止器具の取りつけについて、そして集団自決記述削除問題についてお聞きします。 　２年前の大水害以降、環７地下の調節池の完成など、一定の整備が進んでいると私も感じています。しかし、この間の施策というのはいずれも大規模、中規模なものばかりでして、区レベルでできる独自施策の推進が足りないんじゃないかと感じてもいるんです。区独自に進めることができて、かつ小規模で細やかな施策として、透水性舗装の整備が求められていると思っています。透水性舗装の整備について区はどのように考え、もし数値目標などあれば、計画なども示してほしい。お答えください。
   ◎建設課長　透水性舗装でございますけれども、その主な目的は、雨水の流出抑制あるいは地下水の涵養というような目的で、ただいま着実に進めているところでございます。目標といたしましては、年間、区道で7,500平米を目標といたしまして実施しているところでございます。 ◆原田あきら　委員　　数値目標とか計画とかありますか。長期的なものというのはありますか、年間というよりも。 ◎建設課長　透水性舗装は身近な道路で実施するわけでございますけれども、なかなか現場によっては施工困難なところもございます。ということで、トータルな目標はなかなかお示しできませんけれども、着実に身近なところで実施していきたいというふうに考えてございます。 ◆原田あきら　委員　　一般的な舗装と比べて、コストはどれくらい違うんでしょうか。 ◎建設課長　こちらも現場によって若干差はありますけれども、一般舗装と比べますと高価になりまして、３割から５割程度の割り増しになるというような状況でございます。 ◆原田あきら　委員　　耐久性に違いはありますか。 ◎建設課長　耐久性については、一般の舗装と比べますと若干劣るというようなところでございます。 ◆原田あきら　委員　　施工業者は限られてきますか。 ◎建設課長　施工については、一般的な土木の関係の業者さんでしたら施工可能だというふうに考えてございます。 ◆原田あきら　委員　　私の家の近所というか、私の家の前の、前も言ったことがあるんですけれども、前だけがなぜか透水性舗装が何メートル四方でやられていまして、この間、40ミリの雨が降ったときに、見事にうちの家の前だけ水たまりができなくて、その周りの一般舗装の部分だけ水たまりができちゃっていたんですよ。あれを見ると、いや、本当に──気を使っているのかと、（笑声）ちょっと申しわけないなという気持ちはあるんです。いや、本当にこれはすごいなと感心した次第なんですけれども、透水性舗装の効果についてどう思っていますか。 ◎建設課長　雨水の流出抑制に対して有効な舗装かなというふうに考えてございます。 ◆原田あきら　委員　　高くつくものですし、計画を持って進める必要があるんですよ。また効率性も重要だと思うんです。区全体で進めるといっても、かなり長期の計画になってしまうわけで、まずは２年前の水害地域に限定して早急に進める必要があると思いますが、いかがでしょうか。 ◎建設課長　先ほどもご答弁いたしましたけれども、今後の身近な道路での改修時、こういったところをとらえて着実に進めていきたいというふうに考えてございます。 ◆原田あきら　委員　　いや、そういう態度だと困るわけなんですよ。あの２年前の大水害時、溢水量を数値的に区は計算してきましたか。 ◎建設課長　申しわけございません、溢水量というのはなかなか把握しかねます。 ◆原田あきら　委員　　正確に何ミリ何ミリまでやらなくてもいいんですけれども、何万立方メートル出たとか、そういう大体の数値的な被害というか溢水量というのは調べられると思うんですけれども、どうですか。 ◎建設課長　溢水、河川のはんらんした水と、河川がはんらんする前に、内水、下水管が詰まって浸水というようなことがございますので、なかなかそこのところの量的に区別は難しい。それと面積、広範囲にわたりますので、正確な水量を出すというのはなかなか難しいというところでございます。 ◆原田あきら　委員　　正確じゃなくてもいいんですね。ちなみに、僕、溢水という言葉の使い方を間違っていたかもしれないんですけれども、内水も含めて被害地にたまった水、大ざっぱに計算すること、できるんじゃないでしょうか。 ◎建設課長　今後、ちょっと研究してみたいと思います。 ◆原田あきら　委員　　これをやらないと、どこの地域をどの程度透水性舗装するかとか、効率的な整備ができないんですよね。むしろ、この水害地域はどれだけ水が出たのかというのを調べることによって、効率的な透水性舗装、高いですからね、やっていくことが私、できると思うんです。これについて改めて、検討する価値があるんじゃないかと思いますけれども、責任ある立場の方、だれか。 ◎土木担当部長　透水性舗装につきましては、雨水流出抑制対策なので、浸水地域にやるというものじゃなくて、区内全域の中でやっていくという考え方でございますので、浸水地域に重点的にやっていくという考え方ではなくて、計画的に全域の中でやっていくのが一番効果的だと思うし、これからもその計画でやっていきたいと思っております。 ◆原田あきら　委員　　それが効率的でない。計画的にというのであれば、水害地域に限ってしっかり重点的にやっていくというのが大事だと思います。 　家具転倒防止器具の取りつけについてお聞きします。 　今、どういう組織でこの家具転倒防止取りつけをやっているんでしょうか、お聞かせください。 ◎高齢者施策課長　家具転倒防止用具ですが、杉並区の小規模建設事業団体連絡会等にお願いして実施をしているところでございます。 ◆原田あきら　委員　　これを取りつけるのに、調査とか施工とか器具のお金とかで、大体１回やるごとに幾らぐらいかかりますか。 ◎高齢者施策課長　おおむね、事前調査に2,000円、取りつけに4,000円、転倒防止器具２セットで6,000円という単価になっております。 ◆原田あきら　委員　　これをやったという業者の方からお話聞きまして、調査で2,000円、行くと、高齢者の家のタンスの上には人形から何からいっぱい置いてあって、掃除までしなきゃいけないありさまで、さらに施工の段階に至っては、結局タンスを動かしたりとかで、調査と施工で6,000円かかるんですけれども、全然割に合わないと。半分ボランティアで、仕事と仕事の合い間におじいちゃん、おばあちゃんのところに行ってやってあげているのが現状で、なかなかやりづらいというお話を聞いていますけれども、そういう声は聞いていますか。 ◎高齢者施策課長　この制度、７月１日から始めたものですが、いろいろな意見を聞いているところでございます。 ◆原田あきら　委員　　ほかの地域で幾らぐらいで施工とか調査とかやっているか知っていますか。 ◎高齢者施策課長　承知しておりません。 ◆原田あきら　委員　　ぜひ調べてもらいたいと思うんですけれども、聞くところによると、たしか世田谷が全部合わせて２万円でやっている。さっきの区の答弁からいきますと、調査2,000円、施工4,000円、器具で6,000円ですから１万2,000円。8,000円ぐらい高くなっているんですよね。やみくもに高くしろとは言いませんけれども、ちゃんとそれを工事した分、労働に見合う労賃を出すべきだと思いますが、いかがですか。 ◎高齢者施策課長　ほかの区でどういったやり方をやっているか、それはその区独自でいろいろやられていると思います。この事業につきましては、ことしの７月から始めたということで、またその実施状況を見ていろいろ検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆原田あきら　委員　　あと、その連絡会の事務局に当たっている土建組合が、ほぼというか、ただでこの事務をやっているんじゃないかと思うんですよね。器具買いつけをやって、それを何百軒とある業者に割り振って、そういう事務をやっている。これ、ただでやらせているとかなり厳しいのではないかと思うんですが、どうでしょう。 ◎高齢者施策課長　そういった事務も含めてお願いしているということで考えております。まだ始めたばかりでございますので、またいろいろな意見、聞いてまいりたいと思います。 ◆原田あきら　委員　　同じような事例で、火災警報機器の取りつけについても似たような声を地域の電気屋さんから聞いたので、ぜひ検討しておいてください。 　次に、集団自決問題についてお聞きします。 　沖縄県での強制集団死事件、いわゆる集団自決問題が取りざたされています。先月は11万6,000人に及ぶ県民大会が開かれたことは皆さんもご存じのことと思う。 　さて、2001年５月24日、ひめゆり部隊の生き残りであると言われる杉並区在住の上江田千代さんという方が、杉並区教育長に向けて、つくる会教科書を採択しないよう要請しているそうです。要請文では、日本軍による集団自決強制の事実がこの教科書に記されていないことは問題だと指摘されているそうですが、この事実について、この申し入れがあったということを知っていますでしょうか。 ◎庶務課長　過去にそういった文書を受けたということはございます。 ◆原田あきら　委員　　つくる会教科書にそういう文言が書いていない。それもそのはずで、代表執筆者の藤岡信勝氏、この人自身が沖縄での集団自決での日本軍関与を否定している人なんですね、この教科書を書いているその人が。 　この間の問題についてもかなり動き回っていまして、例えば申し入れ、意見書というのを藤岡氏は出していまして、その１に、特定の地域の議会が決議したからといって、道理のない検定意見撤回要求に屈しないことという、極めて沖縄県民の気持ちに反するような意見書まで平然と出している。その人が書いた教科書なわけであります。 　遠い沖縄の話じゃなくて、この集団自決問題は、つくる会教科書を採択したこの杉並でこそ、私は熱い問題だと思っているんですね。 　そこで、つくる会教科書での沖縄集団自決の記述、どうなっているか、お答えください。 ◎済美教育センター統括指導主事　現在使用しております歴史教科書における沖縄戦の記述に関しましては、読み上げます。「４月、米軍は沖縄本島に上陸し、日本軍の死者約９万４千人、一般住民の死者も約９万４千人を出す戦闘の末、２か月半のちに沖縄を占領した。」という記述になっております。 ◆原田あきら　委員　　つまり、集団自決については書いてないんですね。 　以前、区長は、本会議において集団自決について問われ、こう言っています。「米軍の上陸の中で多くの住民の方々が戦闘に巻き込まれる中でのことであり、大変痛ましい出来事であったと感じております。」こう答弁しているんですね。区長も、この戦争中の極めて特徴的な史実であると。この史実が私たちの子どもたちが読んでいる教科書には書いてない、そのことをこの教科書では教えない、これはいかがなものかと思うんですが、教育委員会の見解を求めます。見解です。 ◎済美教育センター統括指導主事　学習指導要領におきましては、社会科の目的の１つとしまして、「様々な資料を活用して歴史的事象を多面的・多角的に考察し公正に判断する」というような表記になっております。すなわち、主たる教材としての教科書を主にしまして、判断ができるような力を育成するということが目的になっているところでございます。 ◆原田あきら　委員　　いや、さまざまな意見を取り入れる、しっかりした多角的な視点でというんだったら、区長はこう言っているわけですよ。「多くの住民の方々が犠牲となった戦いであり、県民の方々の深い痛みを思うと、痛恨の情を禁じ得ないものでございます。」と。区長もはっきり言って認めるこの強制集団死事件、沖縄集団自決事件について、そんなに政治的に配慮する必要はないと思うんですよね。これ、史実として子どもたちにしっかりと教えていくべきではないか。どう思いますか。 ◎済美教育センター所長　今引用された区長のお話についてはそのままでございまして、それと集団自決と結びつけてということではないだろうというふうに思います。 ◆原田あきら　委員　　町村官房長官も渡海文科相も、大変重く受けとめる、皆さんの気持ちを反映させるよう関係者で知恵を出したいと。教育への政治介入には配慮しつつみたいですけれども、むしろ政治介入のあったこの集団自決の記述削除問題について、記述復活の姿勢もある程度見せている。 　杉並区でも、この強制集団死事件について、戦争の惨劇を繰り返さぬためにも、子どもたちに歴史の真実、伝えるべきじゃないですか。せめて教師が、この教科書に書いていなくとも、今これだけ話題になっています、集団自決の悲惨な戦争の実態を語ることは現場で必要なことだと思いますが、これが問題になるようなことは、とりあえずありませんね。 ◎済美教育センター統括指導主事　先ほどもご答弁しましたが、多様な資料を使って歴史的な史実について多面的、多角的に考察する力を育てるという形になっております。 ◆原田あきら　委員　　つまり、多様な資料を使って教えても、別にこれで問題になるようなことはないと。 　この問題、重要な史実として子どもたちにしっかりと伝えていく必要が私はあると思っていますね。ここまで大きな問題になり、しかも、この執筆者が集団自決などなかったんだと言っている、それを採択している区の教育長として……（「軍の関与を否定しているんだ。違うよ」と呼ぶ者あり）軍の関与を否定している、それについて教育長はどう思いますか。 ◎庶務課長　適正な手続に基づきまして検定を通ったものでございますので、何の問題もございません。 ◆原田あきら　委員　　強制について、この史実が認めるところの沖縄での惨劇について伝える必要があるかと聞いているわけですけれども、教育長、どう思われますか。 ◎済美教育センター所長　学校におきましては、教科書に従いまして、先ほど統括からお話ししましたような形でそれぞれ教育がなされるもの、そうすべきものというふうに理解しております。 ◆原田あきら　委員　　軍の関与を否定して戦争の美化に努めるという点では、従軍慰安婦問題も今この杉並で熱い問題となっています。それは、区長がアメリカの下院で提出した抗議文によるところでありますね。 　従軍慰安婦問題について、つくる会教科書ではどう書いてありますか。 ◎済美教育センター統括指導主事　記載はございません。 ◆原田あきら　委員　　過日、米下院議会で、従軍慰安婦問題に対する日本国内の言論を非難する決議が上げられました。これに対して、日本から有志による抗議文が送られたわけですが、その抗議文は、端的に言えば、従軍慰安婦などない、あったのは兵士の金を目当てにした売春婦と売春組織だったと、聞くにたえない文言が書いてあるわけです。これに杉並区長名で連名された以上、歴史教育問題としてその真意を聞いておかねばなりません。 　私は、元慰安婦と言われる方々、その地域の人々の証言など多数あり、従軍慰安婦がいたことは史実だと思いますが、区長はどう思われますか。 ◎区長　先ごろの本会議でも答弁したんですけれども、不規則発言の中でよくお聞き取れなかったと思いますので、静かに聞いていただきたいと思いますけれども。 　まず、当時そういった慰安婦になられた方々がいらっしゃって、彼女たちの非常に悲惨な運命については同情を禁じ得ない、あってはならないことだと思っております。ただ、当時は公娼制度の時代ですから、日本人であろうが、また、当時は朝鮮は日本でしたから、そういった意味でも、民族的に朝鮮の方であろうが中国の方であろうが、そういったことは存在したわけです。いい悪いは、今判断することはできるかもしれませんけれども、当時はそういう制度が存在していました。 　河野談話にしても、軍の直接の関与というものは否定しているわけです。そういった証拠は見つかっていないわけです。そういった意味で、この問題については、証言はありますけれども、しかし、それは証言が証拠になるということで事実が決まる問題ではないというふうに考えております。 ◆原田あきら　委員　　区長が連名された記述には、抗議書には、兵士たちを相手に商売をする売春婦が存在し、そのサービスを提供する組織と場所は存在したが、性奴隷などという存在は全くなかったからである、所在したのは、軍人相手に金をもうけようとする売春組織と売春婦のみであったと。改めて聞きますが、これが正しいんですか。 ◎区長　今、性奴隷になっているという証拠はないということですから、当時は公娼制度があったということです。 ◆原田あきら　委員　　軍の関与がないと言っていますけれども、既に資料は出されています。1938年の資料を見ますと、「軍慰安所従業婦等募集ニ関スル件」、「南支方面渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」、「支那渡航婦女ノ取扱ニ関スル件」として、軍が指示した慰安所建設に関する資料が出されています。これでもあなたは、あったのは売春組織と売春婦だけだった、軍の関与はなかったんだとおっしゃるんですか。 ◎区長　当時の小野田さんたちの証言を聞いても、そういう売春宿というのは軍とともに移動したわけです。そこを利用していたのは軍人です。軍人は給与を得ていますけれども、給与の大体３分の１ぐらいはそういう売春宿に払っていたんです。軍人が利用するものですから、無防備になりますよね。また、病気なども広がります。そういったことを考えると、軍としては、軍人の生命、また病気などの管理ということはあったと思いますよ。ただ、強制的にだれかを連れてきて、そしてそこで働かせたという証拠は残っていない。ないということです。 ◆原田あきら　委員　　軍が関与していたということは認めると。 ◎区長　生きていたわけでもありませんし、そこにいたわけではありませんから、余りここで議論したってしようがないと思うんですけれども、これは政治家が議論することではなくて、歴史家が証拠に基づいて判断していくべきことというふうに考えておりますので、答弁は控えたいと思います。 ◆原田あきら　委員　　しかし、あなたは杉並区長名で、あったのは売春組織と売春婦のみであった、軍の関与などないんだと戦争を美化されているじゃないですか。それを、今ここで話したってしようがないとはどういうことなんでしょう。 ◎区長　戦争なんか美化していませんよ。よく読んでくださいよ。それを美化するというようなことであなたがとるというのは、どう逆さに読んだってそう読めませんよ、その文章は。私は政治家として、区長としてじゃないですよ、政治家として、こういったものについて、アメリカの出している決議は間違っているということを今言っておかないと、それは黙っていたということは認めたということになるので、区長としてじゃなくて政治家として、山田宏として署名したんですね。 ◆原田あきら　委員　　本会議では裁判にもならないとか言っていましたけれども、ことしの４月には最高裁で判決も下っています。判決では、現在、中国・山西省に住む80歳の女性ら２人、当時13歳と15歳が、1942年、日本兵らにより拉致監禁され、複数の兵士から繰り返し性的暴行を受けた、精神的にかなりの後遺症が残っていると、つい最近判決までおりていますけれども、これについてはどう思われますか。 ◎区長　その判決についてはつぶさに存じ上げておりませんので、コメントしようがない。 ◆原田あきら　委員　　区長のこの間発言なさったことについて、改めて質問させていただきます。 　沖縄集団自決の教科書削除問題にしても従軍慰安婦問題にしてもそうですけれども、戦争の美化を図るそれらの行為が、国民、区民に深刻な国際交流上の弊害を及ぼしているのだということを区長には自覚していただきたい。 　今度11月には、日印友好年を記念してイベントが行われるそうですけれども、チャンドラ・ボースというインド独立の英雄を引き合いにするということもお聞きしました。インド独立のためには何でもすると日本軍の侵略戦争に協力した人物で、この方への賛否はいろいろあります。ただ、彼のインドでの人気に抗議するつもりはありませんが、むしろ、区長がインド独立を祝福する気持ちを利用して日本軍の美化に努めようとしているのならば、日本、インド両国民に対する裏切りとも言える行為だと私は思うんですね。そのことを最後に厳しく指摘させていただくものでありますが、最後に区長の見解、もしあれば。 ◎区長室長　ただいまの原田委員のご質問は、大いなる誤解に基づくものというふうに考えてございます。 ○木梨もりよし　副委員長　　それでは、鈴木信男委員、質問項目をお願いいたします。 ◆鈴木信男　委員　　多方面にわたっていますので、よろしくお願いしたいと思います。 　まず、区営住宅に関連してですけれども、資料は140と141番、違反建築に関連して、資料が177番、それから水害に関連をして、さらに交通安全、警察大学跡地などについて行いたいと思います。 　そしてまた、教育のほうでは、給食民間委託に関して、資料は154番、学校保健に関係して、これは資料が181番です。それから、セーフティー教室というのがありますけれども、資料が220番、いじめ問題で180番、時間がありましたら、教育基本条例にも関連してさせていただきたいと思います。 　区内では、本当に住宅の困窮者が大変多いというふうに思います。そこで、この間の区営住宅やあるいはみどりの里などでの募集の戸数なり、それに対する申し込み、また倍率の関係なんかがどのようになっているのか、ちょっと示していただきたいと思います。 ◎住宅課長　まず、区営住宅でございますけれども、18年度、募集戸数20につきまして申込者が386、倍率で19.3倍ということになってございます。それから、高齢者住宅みどりの里でございますけれども、18年度、単身用で、募集戸数12に対しまして申込者が468で、倍率として39倍、それから２人用につきましては、募集戸数が８でございまして、申込者が150、倍率で18.8倍ということになってございます。 ◆鈴木信男　委員　　大変申込者が多くて、なかなか入れないという実態ですね。18年度の数字を今示していただきましたけれども、他年度につきましても、ここ数年間見て同じような倍率といいますか、あるいはもっと高いということでありますけれども、ここに応募に来るような区民の方々というのは、大体所得はどのぐらい、そして、現在どのぐらいの家賃をお支払いしながら生活されているのか、その辺の実態はどのようにつかまえているでしょうか。 ◎住宅課長　区営住宅につきましては所得の制限がございまして、ある一定のレベル以下でないと申し込みができないということですので、当然、低所得の方がたくさんになっているということでございます。 　ちなみに、区営住宅ですと、いわゆる一般減免という方がかなりたくさんいらっしゃいまして、入居者763世帯中、一般減免されている方が146とか、かなりたくさんの方が低所得層であるということが言えるかなと思います。 ◆鈴木信男　委員　　私がお聞きしたのは、所得はどのぐらいの層なのかという、低所得というのは大体この辺かなというのはあるわけですけれども、実際に募集に応じて来るような方々というのはどういう状況であるのか。 　それでもう１つは、私は、最近特に都営住宅の関係でいうと継承問題が出てきて、これまでだと引き継ぎをして住むことができるのが、なかなかできなくなってきたということで、一層深刻化しているというふうに思うんですよね。 　そこで、区としては、自立した自治体のこれだけ大きなところですので、こういった住宅政策というか、その辺はどういうふうなものを持ちながら進められてきているのか、その辺についてもぜひ一緒に示していただきたい。 ◎住宅課長　一般的に、所得といいますか、いろいろな減免をされた、例えば障害者の減免であるとか、こういうことをいたしますと、見かけ上、そういう控除を受けるとほぼ年間所得がゼロになるという方がかなりたくさんいるという程度といいますか、そういう状況にございます。 　それから、どのように区営住宅なり何なりを運営していくかということでございますけれども、私どもといたしましては、住宅に困っている困窮者、真に困っている困窮者に対して提供していくようにしていかなければいけない、そういうような考え方を持っているところでございます。 ◆鈴木信男　委員　　私が聞いたのは、運営というのももちろんなんですけれども、運営ではなくて、例えば区営住宅でいうと、この５年間ぐらい見ると、ダブりもあると思いますけれども、約3,000人ぐらい申し込みをして、はいれた方が総合計すると140人ぐらい、こういう状況ですので、区としてこういうことにもっと積極的に対応できるような姿勢、いわゆる住宅政策というか、それを持つ必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、もう一度答弁をお願いします。 ◎住宅課長　住宅に関しましては、杉並区内でも、いわゆる民間の賃貸住宅のストックというのが実は余っている状況でございまして、そういったところを活用するということが１つあると思います。 　それから、私どもが直接管理をしている、例えば区営住宅のようなところにつきましては、今までより、より一層セーフティーネットとしての役割を担うように、そちらの方向に行くべきだというのが私どもの考えでございます。 ◆鈴木信男　委員　　もう少し深めたいんですが、時間がありませんので、独自でやってくださいというような考えが非常に強いということがわかったということです。 　次に、時間の関係もありますので、違反建築について一、二お聞きをしておきます。 　資料は、言いましたように177番をいただいておりますけれども、とりわけ阿佐谷北３丁目であった事件というのは、どのような経過、措置をしながら、そして現在どのようになっているのか、また、どのような違反の内容があって、どのように是正をされたのか、その辺について示していただきたい。
   ◎建築課長　阿佐谷北３丁目の建築物につきましては、平成18年６月、区のほうで厳しい是正方針で対応いたしまして、木造４階建て部分の撤去、それから北側斜線の是正などがなされてございます。区では、その後、違反の是正が進んだという認識で、他の部分については保留し、新たな動きがあるかどうか監視している状況でございます。 ◆鈴木信男　委員　　これ、多くの人がご存じだと思いますが、テレビで何度かといいますか、非常にセンセーショナルにずっと報道がされてきている物件でもあるわけです。この間の措置命令ということで是正が一定数されたわけですけれども、今現在もかなり危うしな状況にあるわけなんです。今後見ていくということなんですけれども、もう一度、その辺はどういうような期間を置きながら見たり何だり、あるいは是正措置をした後の経過というのをどう見ているのか、もう一度ちょっとお願いしたいと思います。 ◎建築課長　これにつきましては、以前違反が大きかったということで、今後も継続して監視していくということで、新たな違反の動きがあれば厳しい指導を行っていくという状況で、一定程度の間隔を置いて見ていくというような考え方でございます。 ◆鈴木信男　委員　　その一定程度なんですけれども、ああいう場所でありますので、非常に危ういわけですよね。廃材を持ってきて、針金で結びつけるような形でそれを柱にするみたいな、窓なんかも、どこかから持ってきて、それを適当に結んでいる。ですから、台風みたいなのが来たりすると飛んでいっちゃったり、今でもそういうことが起きかねない。この間も台風が来ましたけれども、危ないというような状況ですので、一定間隔のその一定の間隔をもっと縮めて、それで強化を事故が起きないようにやっていただきたいし、さらなる是正を進めていっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎建築課長　これにつきましては、区のほうでも定期的に見ていきたいということがございます。また、周りの方も注目されていると思いますので、周りの方等の情報があれば、それに対応してまいりたいと考えております。 ◆鈴木信男　委員　　もう１点、予算書の39ページでしたでしょうかね、違反建築にかかわる取り締まりの執行率が大変低いという数字、39％ということになっていますけれども、これはどういうことなんでしょうか。職員の方は本当に一生懸命、現場に行って、大変な中、頑張っていられるのを私もよく知っていますけれども、どういうことでこのような低い状況にあるのか、ちょっと示していただきたい。 ◎建築課長　違反建築取り締まりの予算につきましては、いざというときの代執行等のできる予算ということで確保しておりまして、これは毎年執行率は高くないものでございます。 　それと、建築確認の制度が変わりまして、中間検査、完了検査が進んできておりまして、違反の件数が少なくなってきているのも１つの事実でございます。 ◆鈴木信男　委員　　一番いいのは、執行率がゼロだったというのが一番理想だというふうには思いますけれども、結構あるわけですよね。したがって、私は、今も一生懸命やられている側面は重々知ってはいますけれども、体制をつくって頑張っていただきたいというふうに思います。 　それで、時間がありませんので次に行きますけれども、水害に関連して、特に阿佐ケ谷駅周辺で、今度、東京都のほうがああいう大がかりな冠水を防止するための施策といいますか、発表しています。大筋どのようなもので、そしてどのように進めようとしているのか、また、区はどのように関係を持ちながらこのことに進んでいくのか、その辺について示していただきたい。 ◎建設課長　阿佐ケ谷駅周辺の浸水対策事業でございまして、下水道局で実施するものでございます。浸水被害の軽減を目的といたしまして、阿佐谷南２丁目、３丁目、阿佐谷北３丁目付近の浸水被害を軽減するという目的でして、内容といたしましては、中杉通りの地下に約2,400立米ほどの貯留管を設けるというような考え方でございます。 　これから地元のほうにご説明して、今年度末から、あるいは来年度早々から現場のほうは着工するという予定を聞いてございます。おおむね４年程度かかるというふうに聞いてございます。 　区といたしましても、これは東京都の事業でございますけれども、地元の調整とかそういったところ、協力できるところは協力してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆鈴木信男　委員　　ぜひ一緒にやって、よりよく進めていただきたいなという思いもあるわけです。 　それで、時間も結構かかるわけですよね。最近、すごい集中豪雨が来たりもしますけれども、それで、雨水抑制の問題なんですけれども、先ほども、別に水害の起きた地域に雨水抑制なり浸透の舗装をするということはしないんだというようなお考えがちょっとあったやに思いますけれども、私は、あそこの阿佐谷のところは、学校が、例えば杉一、杉六、杉七、馬橋小学校、あるいは阿佐谷北１丁目に中央公園がありますけれども、そういうところの水がずっと溢水をして、床下といいますか、そういうことが起きる、あるいは南口にも北口のほうにも来て冠水をするというようなことが起きているわけですね。ですから、そういう今言ったような学校のところを計画をもっと前倒しして、それで雨水抑制をもっと進めていく。当該年度２つということで、19年度を入れると20校ぐらいの予定になっていますけれども、その辺のお考えはいかがでしょうか。 ◎建設課長　私どものほうは、流出抑制を全体、公共施設あるいは民間施設含めてそれを推進していこうということでお願いしてございます。学校につきましても、着実に学校の改修時等で雨水流出抑制を実施していただくというふうにお願いしているところでございます。 ◆鈴木信男　委員　　19年度の学校の雨水抑制が終わると、全部で20校程度ということなんですが、これはどういうような基準に基づきながらこういうふうに今まで進めてきたんですか。 ◎土木担当部長　全体の学校の建て替えとか、大きなときにやるということなので、それに見合った場所を、できるだけ透水量の多いところで、量を得るような改修でやってきたという経過がございます。 ◆鈴木信男　委員　　一覧表を見ると、大体そういうことなのかなというのはわかるわけですけれども、こういう水害が発生するようなところを、地形上の関係なんかもよく皆さんご存じだと思いますけれども、その辺を見ながら、私は、計画を前倒ししながらぜひ進めていただきたいと思います。 　時間がありませんので次に移りますが、交通安全にかかわって、私道と公道の関係というのは、面積あるいは長さ、この辺は、改めて確認しますけれども、どういう量的関係になっていますか。 ◎土木担当部長　公道につきましては約680キロぐらいございます。私道が約330ぐらいかなというふうに把握してございます。 ◆鈴木信男　委員　　そういう意味でいうと少ないかもしれませんけれども、いわゆる生活道路そのものが圧倒的なわけですね。それで、私道にかかわって、区のほうもいろいろなことを、交通安全の施策をされているわけですが、どんなものをされているでしょうか。 ◎交通対策課長　個々にいろいろ、交通状況、また区民の方の要望を受けて、交通安全環境の整備、カラー舗装ですとかポールを立てたりですとか、また、信号機、横断歩道等、交通規制にかかわることに関しましては、私どものほうからも、現場を確認いたしまして警察のほうへ要望したりいたしまして、交通安全の環境整備をしているところでございます。 ◆鈴木信男　委員　　確かに、いろいろなことをやっていただいているというふうに思います。ただ、その中で、いわゆるカーブミラーというか、これだけはどうしてもつけられないということがあるんですね。これは何が問題なんですか。 ◎土木担当部長　現在、カーブミラーについては、私道の交差するようなところはつけてございません。やはり維持管理をやっていかなくちゃいけない中で、私道につきましては、重要性も公道より低いということで、現在はつけてございません。 ◆鈴木信男　委員　　ですから、需要が少ないとかなんとかというか、ここは本当に危ないところだと地域の周りの人が言って、道幅も４メートルぐらいあるような、そういう道のところで、ぜひつけてほしい、私道の地主さんもオーケーというようなところで、なぜそれがだめなんでしょうか。それで、町会の皆さんも管理もちゃんとしますよと言っているけれども、つけないんですよね。どうしてなんでしょうね。 ◎土木担当部長　今答弁したような理由でございます。 ◆鈴木信男　委員　　圧倒的に生活圏の中にある重要な私道ですので、その辺は考えを改めて、必要なところには――もちろん地主さんその他の認可が要るということは当たり前でありますけれども、ぜひそういうふうにやっていただきたいと思います。 　次に移りますけれども、警察大学ですけれども、今区のほうで計画をして福祉施設をつくろうとしております。それに関連して、Ｆ型の道路というのは、中野区側につくるわけですけれども、これはどのような計画になっていますか。 ◎都市計画課長　中野区のＦ字道路ですけれども、中野区の都市計画の中でやっていくということでございまして、中野区が申しているのは、21年度に完成したいという話を聞いてございます。 ◆鈴木信男　委員　　大事なのは、これも中野区の側になりますけれども、中野と杉並区の間に防災公園としてまとまった３から４ヘクタールをつくるという約束事というか、あるわけですね。覚書が交わされている。これは、今土地の売却が始まっていますけれども、その後、これを確保するためにどのように区のほうでは動いていらっしゃるのか。ぜひ確保のために努力をされていると思いますけれども、今の状況あるいは今後に向けて話をしていただきたい。 ◎都市計画課長　中野区と杉並区の覚書では、３から４ヘクタールのオープンスペースをとるということになってございます。中野区のほうは、先日の地区計画の提案の中で、公園部分と周辺のオープンスペースで３ヘクタールとるということを言っております。したがいまして、最低レベルの３ヘクタールは確保しているというふうに考えてございます。 　なお、これから、開発の建物の配置によりまして周辺の面積を拡大していくということを引き続き要望していきたいと考えてございます。 ◆鈴木信男　委員　　オープンスペースというのは、皆さん、どういう定義でやられているんですか。 ◎都市計画課長　オープンスペースといいますのは、そこの居住者、地権者以外の方が、万人が共通に通行できる、共用できるというスペースと位置づけしてございます。したがって、土地は個人の所有財産でございますけれども、だれでも使えるというスペースというふうに考えてございます。 ◆鈴木信男　委員　　そうすると、例えばビルとビルの間なり道路なりもみんなオープンスペース、こういうことですか。 ◎都市計画課長　オープンスペースという用語を使っている場合は、そういうふうに一般的には解釈してございます。 ◆鈴木信男　委員　　中野区との間で３ないし４ヘクタールのオープンスペースを確保するという、当初は公園というまとまった――まとまったということですよ。「まとまった」という字がついているわけですよね。そうすると、ちょっと違ってくるような気がしますけれども、いかがですか。 ◎都市計画課長　1.5ヘクタールの地区公園と、隣接する、その周りに1.5ヘクタールの緑地空間をとるということで地区計画案としてなってございます。 ◆鈴木信男　委員　　当初住民の皆さんが思っていたこととは大分何か後退したような気がちょっとするんですけれども、時間の関係で次に行きます。 　次に、民間委託の学校給食なんですけれども、ずっと進めてきて、中学校半分ぐらいになっていますが、児童生徒１人当たりの食数でいうと、小学校と中学校で一番高い単価と一番安い単価というのは、例えば今どういうふうになっていますか。 ◎学務課長　例えば19年度でございますけれども、一番低いところが浜田山小の166円、一番高いところが和泉中の629円ということでございます。 ◆鈴木信男　委員　　小学校と中学校と一緒になっちゃったんですが……。今課長から答弁ありましたように、浜田山は166円だ、永福南は733円だ、こういうことですよね。中学校のほうは、和泉中が629円で一番高いわけですけれども、井荻中が236円で一番安い、こういうふうになっていますよね。そうすると、給食費は皆同じように払っていると思うんですが、幾ら払ってどのようになっていますか。 ◎学務課長　給食費につきましては、標準単価というのがございまして、それを各校ごとに回数を掛けて出すということでございます。標準単価、１食当たり200円から300円程度ということでございます。 ◆鈴木信男　委員　　そうすると、今区民の方からちょっと私も言われているんですけれども、例えば浜田山みたいに、166円に対して父母の皆さんが負担しているのが328円。そうすると半分以下の給食しか出てないんじゃないのと。逆な言い方すれば、数字だけの話ですよ、永福南小は出しているものの倍の費用がかかった給食が出てきている。確かに、児童生徒数の多さによって、同じものをつくっても、多ければ単価が相対的に低くなるというのはあるかと思うんですけれども、同じようなことが中学校でも起きているわけですよね。その辺はどういうふうに見ますか。 ◎学務課長　ただいま申し上げました給食費につきましては、基本的に食材費についてご父兄の方にご負担いただいているということでございますので、出す給食のレベルはもちろんどの学校も同一でございます。単価が異なるのは、大体委託しますと一定の人がかかりますので、１校当たりの人員で割ると、単価の高い低いが出てくるというのはやむを得ないことかなと考えてございます。 ◆鈴木信男　委員　　だんだん進んでいきますと、こんな安くできているところがあるんだから、もっとこういうふうにこういう単価でやったらいいじゃないかということも進んでいるところでは出てきているわけなので、そんなことにならないように私はやっていただきたいと思うんです。 　それで、13年度の途中から始まったわけなんですけれども、それに対する比率でいうと、18年度、19年度は、112.6％、122.7％という形で、給食をつくる費用が高くなったというような数字が出ているわけなんですけれども、これはどういうふうに見たらいいんですか。 ◎学務課長　その年その年によりまして、きちっと業者に見積もりをとって入札等をやっておりますので、その時々のそういった市場の動向というのもあるかと思います。 ◆鈴木信男　委員　　余り納得ができませんけれども、時間の関係で次へ行きます。 　いじめ問題なんですけれども、基準を変えたのでということで、小学校、中学校、あるいは不登校の関係でいうと、対17年、18年の比でいうとどういうふうな数字になっていますか。 ◎済美教育センター統括指導主事　問題行動調査によりますと、平成17年度の小学校のいじめの発生件数は17件、平成18年度につきましては、今委員ご指摘いただいたように認知件数という形になりました。定義が変わりましたので104件。中学校につきましては、平成17年度は32件、18年度は154件というふうになっております。 ◆鈴木信男　委員　　中身が違ってきているということなので、数だけでいうと、大体５倍から五・数倍になっちゃった、こういうことですよね。 　それで、どういうふうに定義が変わったんですか。 ◎済美教育センター統括指導主事　平成17年度までは、問題行動調査のいじめの定義は、自分より弱い者に対して一方的に身体的、心理的な攻撃を継続的に加え、相手が深刻な苦痛を感じているもの、平成18年度の調査におきましては、当該児童生徒が、一定の人間関係のある者から心理的、物理的な攻撃を受けたことにより精神的な苦痛を感じているものというふうになっております。 ◆鈴木信男　委員　　なかなか難しいんですけれども、具体的にはどういうふうに対応して、どういうふうにやっているんですか。さっと来て、さっと解決ですか。 ◎済美教育センター統括指導主事　質問、もう一度ご趣旨をご説明願えますか。 ◆鈴木信男　委員　　どういうふうに対応をしているのか。何かＳＡＴという組織ができて、それが来てさっと解決して、もうなくなっている、そういうようなことなんですかと聞いたんです。 ◎済美教育センター所長　小学校の場合でいうと、17年度から18年にかけて６倍ぐらい上がっているんですけれども、この中で、具体的なところでお話ししますと、例えば列の中に先に入られた、それをいじめと感じている子どもなんかもいるんですね。そういった件数なんかも含まれているということで、必ずしもすぐ対応しなければならないとか、そういったことばかりではございませんので、できるだけ学校の中で対応すると。その中で、第三者も含めた形での対応が必要だというものについては、済美教育センターのほうで連携をとって解決しているというのが実情でございます。 ◆鈴木信男　委員　　そういう結果、例えば19年度、まだ途中なんですけれども、どういうふうになっていますか。 ◎済美教育センター統括指導主事　19年度につきましては、ＳＡＴに入りましたデータでお答え申し上げますと――先に18年度のデータをご説明申し上げます。先ほど、104件、小学校ではいじめが発生していたというふうにお伝え申し上げましたが、年度末には解消または一定の解消を得たものが95件。それで、中学校におきましては、154件、調査の時点では数字が上がっていたものが、年度末におきましては138件解消しているというような形になっております。 　いじめでございますが、小学校では、直接ＳＡＴが介入した件につきましては、いじめは６件、中学校は８件というふうになっております。いじめの解消の数字は具体的に出てきておりませんが、ＳＡＴはそのほかの問題にも対応しておりますので、ＳＡＴが対応した件につきましては、小学校12件、中学校、いじめ以外も含めまして16件、そのうち終結したものが、小学校８件、中学校５件というふうになっております。 ◆鈴木信男　委員　　深めたいんですが、時間がないので、これで終わっておきます。 　それで、次にセーフティー教室なんですけれども、どういう項目で、どういう人たちが、どのような講義の中身をやっているのか、示してください。 ◎済美教育センター統括指導主事　セーフティー教室でございますが、一例でございますが、小学校におきましては、連れ去り防止教育とか不審者対応、それから性被害防止について、中学校につきましては、インターネットにかかわるハイテク犯罪、薬物乱用防止について、携帯電話にかかわるハイテク犯罪等が内容になっております。 　指導者につきましては、警察官であったり町会長もしくは保護司、青少年育成委員、児童委員、ＣＡＰ、薬剤師等になっております。 ◆鈴木信男　委員　　時間が来ちゃいましたけれども、ほとんど現職の警察と警察のＯＢが全部といっていいですよね。なぜ現職の警察官とＯＢでなければこういうふうに対応しないのか。以前はこんなことなかったと思うんですけれども、この辺の経緯はどうなんでしょうか。 ◎済美教育センター統括指導主事　こちらのほうは、目的としましては、自らの安全は自らが守るという目的と、それから、地域や関係機関が一体となって子どもたちの安全を確保するという目的になっております。 　講師の選定につきましては各学校に任せておりますけれども、現職の警察官のほうからも話を聞くことによって、より一層知識が知恵に変わっていく、高まっていくというようなことも考えられるというふうに思っております。 ◆鈴木信男　委員　　時間なので終わります。 ○木梨もりよし　副委員長　　以上で日本共産党杉並区議団の質疑は終了いたしました。 　社会民主党・みどりの質疑に入ります。 　すぐろ奈緒委員、質問項目をお願いいたします。 ◆すぐろ奈緒　委員　　広域避難場所についてです。 　広域避難場所についてお伺いします。 　東京都が指定している、大規模火災などの際に避難をする場所を広域避難場所と言っていますけれども、まず、浜田山や高井戸東１丁目あたりに住んでいらっしゃる方の広域避難場所がどこに指定されているか、お伺いします。 ◎危機管理室長　三井の近くのグラウンドと柏の宮公園でございます。 ◆すぐろ奈緒　委員　　三井グラウンドは、今行ってみると当然工事中になっていまして、フェンスで囲まれていますし、無理に避難しようとしても、穴があいていて危ないわけです。そういう避難できない状況にありますけれども、避難しなければいけなくなったときどうすればいいんでしょうか。 ◎危機管理室長　今の時点では、すぐ近くに塚山公園がございます。その塚山公園でございまして、あとは和田堀公園がございますけれども、そちらのほうに避難していただくことも考えてございます。 ◆すぐろ奈緒　委員　　塚山公園とか和田堀公園だと、それは広域避難場所になっていますか。 ◎防災課長　広域避難場所のお尋ねなんですが、浜田山とか高井戸の地域のことで、現行は三井グラウンド一帯になっていまして、工事期間中ですので、その間は南側の空地にあります塚山公園とか、それから杉並総合高校とか、そういったところを活用するということで対処しようというふうに考えてございます。 ◆すぐろ奈緒　委員　　そこは広域避難場所として指定されている場所ですか。 ◎防災課長　今ご説明をした公園等は広域避難場所としては指定していません。区として、一時避難地という形で工事期間中は対応しようというふうに今考えてございます。 ◆すぐろ奈緒　委員　　塚山公園とか総合高校は、地域の人たちで一番遠い人はどれくらい移動にかかるんでしょうか。 ◎防災課長　移動時間ですけれども、基本的には、今地区割り計画されているのが、大体下高井戸南側から、北側は浜田山、何丁目だったかはちょっと今申しわけないんですけれども、水道道路の周辺のエリアが指定されているわけですね。――失礼しました、４丁目です。 ◆すぐろ奈緒　委員　　それ、時間とか距離とか、どれくらいですか。 ◎防災課長　ですから、そういうことでいきますと、神田川を渡らなきゃいけないという部分は若干あるかもしれませんが、距離的にはさほど変わらないのかなというふうに考えてございます。 ◆すぐろ奈緒　委員　　ことし６月の一般質問で、同じ会派の奥山がお聞きしましたけれども、三井グラウンドの件なんですが、杉並区と三井不動産が交わした覚書の中で、１人当たりの避難有効面積を1.1平米以上確保するということになっていますけれども、どうなっていますかという質問をしたときに、答弁が「都の基準にのっとった広さが確保されるものと認識をしております。」ということだったんですけれども、現在は確保されたんでしょうか。 ◎防災課長　先ほどご説明したように、現在は工事期間中ですので、したがって、それをクリアするような形で、先ほど申しました南側の空地を活用しようということでございます。 ◆すぐろ奈緒　委員　　既にＡ棟からＩ棟までの建築確認が出ているはずなんですけれども、いつになったら確保されるんでしょうか。 ◎地区整備担当課長　今現在の土地区画整理事業は、一応20年の９月を完成予定にしております。ただ、それは土地区画整理事業が完成しただけですので、その後、販売等という形で続くと思いますが、それが終了後、基本的には確保されるものと考えております。 ◆すぐろ奈緒　委員　　それから、先ほどの質問の中に、高円寺北１丁目の警察大学校跡地の中で、開発されたところで３ヘクタール確保するということだったんですけれども、まとまったスペースがとれなくなってしまっているわけなんですけれども、その避難場所は、今までの広域避難場所だった土地がどう変更されるんでしょうか。 ◎防災課長　これは東京都が現在指定をしておりますので、したがって、避難地域の割り振りだとか、そういったところを面積で割り振って指定をするというようなことになると思います。 ◆すぐろ奈緒　委員　　それはいつごろわかるんでしょうか。 ◎防災課長　広域避難場所の見直しというのは５年に１回行われていることですので、今現行は14年度で区割りを指定しています。したがいまして、５年後というと、19年度中にというふうに東京都は進めていると聞いてございます。 ○木梨もりよし　副委員長　　社会民主党・みどりの質疑の途中ですが、ここで午後３時20分まで休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　２時５７分　休憩） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　３時２０分　開議） ○木梨もりよし　副委員長　　休憩前に引き続き委員会を開きます。 　先ほどの鈴木委員の質問に対する答弁につきまして、答弁を訂正したい旨の申し出がありましたので、これを受けます。
   ◎都市計画課長　申しわけございません。先ほどの中野警大跡地の件でございますが、Ｆ字道路の完成を21年度とお答えいたしましたが、23年度の予定と聞いてございます。申しわけございませんでした。 ○木梨もりよし　副委員長　　それでは、社会民主党・みどりの質疑を続行いたします。 　それでは、奥山たえこ委員、質問項目をお願いいたします。 ◆奥山たえこ　委員　　質問項目を申し上げます。１番目、ホームレスに対する子どもたちの襲撃事件について、２番目、就学援助、３番目、三井上高井戸グラウンド一帯の広域避難場所について、まちづくり基本計画の観点から、４番目、宮前２丁目地区計画道路区画街路１号について、５番目、師範館についてです。 　子どもたちが、ホームレス、路上生活者の方を襲撃するという事件などをマスコミで見ることがありますけれども、ごらんになった、もしくは見聞きしたことがあるでしょうか、伺います。 ◎済美教育センター統括指導主事　そういう事件が発生しているということは認識しております。 ◆奥山たえこ　委員　　最近ですと、例えば北区で火をつけたという事件があったんですが、ご存じでしょうか。 ◎済美教育センター統括指導主事　詳細については把握しておりません。 ◆奥山たえこ　委員　　子どもたちがホームレスの方を襲撃して、ベンチで寝ていた方に火をつけたんですね。実はその方はホームレスではなかった。子どもたちが後で申しわけないことをしたというふうに言いました。それは、火をつけたこと自体ではなくて、ホームレスでないのに、そう勘違いして火をつけたことを申しわけなかったというふうな説明をしております。そして、ホームレスの方への襲撃に対しては、これといった反省の言葉が見られなかったということであります。 　じゃ、逆の例なんですが、ホームレスが一般人とか子どもたちを襲撃した、そういう事件について見聞きしたことがあるかどうか、ゆっくり思い出してください。 ◎済美教育センター統括指導主事　ゆっくり思い出しているんですけれども、私の記憶にはちょっとございません。 ◆奥山たえこ　委員　　私は、大体かれこれ10年ぐらい、こういったことに関心を持って見ており、資料も見ておるんですが、実はほとんどないんです。ホームレス同士のけんかというのは時々あります、物をとった、とられたとか。逆に、ホームレスが一般の人を襲撃するというのはないんです。なぜかわかりますか、理由。 ◎済美教育センター統括指導主事　ちょっとわかりません。 ◆奥山たえこ　委員　　ホームレスの方々は、当然ながらそこにいるわけではなくて、行くところがなくて――私、杉並でいろいろ、どこにどういう方がいらっしゃるか、実は把握しているんですが、なるほど、こういう場所を見つけてそこにいらっしゃるんだなというふうに思っております。 　なぜその逆はないかという、本来人を襲撃しちゃいかんのですけれども、なぜかというと、彼らは非常に遠慮しながらそこにいます。そしてまた、もし襲撃するようなトラブルがあれば、彼らはそこにいられなくなるわけですよ。そしてまた、さらに言いますと、彼らが襲撃されたときには、警察に言いに行くということはほとんどありません。まず取り合ってもらえない。そしてまた、あんたがここにいるから問題が起こったなんて言われたらやぶ蛇ですから、そういうことはしないわけなんですよ。 　ですから、私申し上げたいんですけれども、ホームレスは怖いというふうな言い方をしますけれども、これは神話である。つまり、まことしやかな話であり、都市伝説のたぐいであるというふうに、実例から、そして統計から考えることができます。 　実際には、怖いのは子どもたちなんですよ。地名を言って恐縮ですが、隅田川があります。そこにテントがたくさん、今実はもうほとんど排除されたのでないんですが、テントがありました。春休みになると、ホームレスの方々が怖いんだと言うんです。なぜかというと、子どもたちが暇をもてあまして襲撃に来るんです。物を投げに来るんですよ。だから、それに対して、支援者の方々がそれを見回って、そういうことのないように、そういうふうなことをしています。申しわけないけれども、本当に怖いのは子どもたちなんですよ。 　ですから、教育委員会としては、ぜひ子どもたちにそういった人権のことを教えてやっていただきたいと思うんですが、実際に出前講座などがあります。ホームレスの人ご本人が来たり、もしくは支援者たちが来て説明をするなどがあるんですが、そういった講座のあることを知っているかどうかということと、そういった計画があるかどうか伺って、この質問は終わります。 ◎済美教育センター統括指導主事　人権教育の中にもさまざまな領域がございまして、弱者に対する思いやりの気持ちを持つというようなところが教育内容に含まれておりますけれども、実際にホームレスの方が講師になって教育活動を行われるという事例は、私は伺っておりません。 ◆奥山たえこ　委員　　次に、就学援助について伺います。 　就学援助の率が非常に高くなっているというふうにマスコミで話題になっておりますけれども、どのように聞いておられるのか教えてください。 ◎学務課長　社会全体の数字は別にいたしまして、当区におきましては、17年度が22.5％、18年度が21.9％ということで、ほぼ横ばいかなというふうに考えてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　今回、資料413をいただきました。10年間分をいただき、ありがとうございます。その推移を見ますと、当区においては上がっているんじゃないですかね。 ◎学務課長　ご指摘のとおり、平成10年度ぐらいから見ますと、若干微増の傾向かなというふうに認識してございます。 ◆奥山たえこ　委員　　中には４割を超える区があると聞いたんですが、本当でしょうか。 ◎学務課長　就学援助につきましては、自治体ごとに対象となる所得の範囲が決まっておりまして、それが異なりますので、一概にパーセンテージの比較はできないんですが、数字だけ見ますと、そういった区があるように聞いてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　なるほど。では、そもそも就学援助とはどのような制度なのか、概略お願いします。 ◎学務課長　就学困難と認められる児童生徒の保護者に対して必要な援助を与えるという制度でございます。 ◆奥山たえこ　委員　　私は、憲法を読みまして、義務教育は無償だと書いておるので、学校ではお金が要らないかと思ったんですが、結構お金がいろいろ要るわけですよね。どういったことにお金が要るのか、そして就学援助では何がカバーされているのか、そして何がカバーされていないのか、教えていただけますか。 ◎学務課長　就学援助の対象でございますけれども、学用品費あるいは入学準備金あるいは学校行事費、給食費、あと体育の実技用品、修学旅行費等々でございます。 　カバーされてないものにつきましては、ちょっと今思いつかないんですけれども、申しわけございません。 ◎庶務課長　例えば、私費で行く修学旅行ですとか、そういうものが個人負担という形になります。ただ、それは就学援助によっても補てんはされているということでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　じゃ、就学援助でカバーされてないものはほとんどないということですか。 ◎学務課長　基本的に、学校でかかるお金につきましてはほとんどがカバーされているというふうに認識してございます。 ◆奥山たえこ　委員　　就学援助は、どういう根拠からそういう制度ができているのかということなんですが、私の理解としては、憲法を先ほど引用しましたけれども、子どもの学習権を守るためだ、そしてそれを経済的に担保するものだというふうに考えておりますけれども、このような理解でよろしいのかどうか。もしつけ加えがあれば。 ◎学務課長　基本的に教育の権利の保障という、ご指摘のとおりでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　先ほど、自治体によって何か異なるということでしたが、支給基準など、何がどのように異なっているのか、ちょっと教えてください。 ◎学務課長　具体的な支給内容につきましては自治体の政策判断ということになってございまして、例えば就学援助の対象となる所得の範囲でございますけれども、これが生活保護基準の当区は1.2倍でございますが、それを区によっては1.1倍とか1.5倍とか、そういった範囲で異なるというところが主な相違点でございます。 ◆奥山たえこ　委員　　自治体によって異なるということは、これは国の制度ではないということでしょうか。 ◎学務課長　国の制度といいますか、法令に基づく制度でございますが、実施は自治体の政策判断によって行うというものでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　そうしますと、お金はどこから、どういうふうなものが来ているんでしょうか。 ◎学務課長　現在におきましては、ほとんどが区の財政負担ということで、ただ、いわゆる都区財調で負担はされているというところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　国庫の支出はほとんどない、ゼロということでしょうか。 ◎学務課長　一部若干負担はございますが、0.1％程度にとどまっているところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　都区財調からも出ているということなんですが、都区財調には、別にこれに使いなさいというたしか指示がないんでしたよね。つまり、使途が制限されて来ているというわけではないですね。 ◎財政課長　そのとおりでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　そうしますと、財源はほとんど当区というか、つまり制度としては持ち出し――持ち出しという言い方はよくないですが、杉並区が負担しておるということでありますね。なぜこれが国庫でないのか、ちょっと私よくわからないので、もう少し教えてもらいたいと思います。 　というのは、私が理解するところでは、学習権の確保ということもありますし、それから、子どもにとっての公的扶助といいますか、そういう側面も持っているのではないかと思うんです。であるならば、ナショナルミニマムであってしかるべきと思うんですが、こうなっていないのはどうしてなんでしょう。 ◎学務課長　ご指摘のとおり、以前につきましては国庫補助があったんですけれども、例の三位一体の改革によりまして、税源移譲に伴ってそういったことになったというふうに聞いてございます。そういった意味で国の責任は一定程度果たしているのかなというふうには考えてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　じゃ、私立学校に通っていらっしゃる方にはこういった制度は適用されるのかどうか。 ◎学務課長　対象につきましては、国公立小中学校のみでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　大変失礼な聞き方なんですけれども、区の持ち出しでやっておるということは、就学援助のお子さんが増えれば増えるほど区の支出が大きくなるわけですが、それに対していわゆる水際作戦といいますか、そんなものはやってないと思うんですが、ちょっと確認だけ。 ◎学務課長　こちらの趣旨としましては、あくまでもお子様の学習権の保障ということでございますので、そういったいわゆる水際作戦というものはやってございません。 ◆奥山たえこ　委員　　じゃ、この就学援助についてまとめて伺いたいんですが、子どもの学習権の観点から就学援助という制度をどう評価するのかということと、今後の見通しなどについて教えてください。 ◎学務課長　制度の趣旨からいきまして、必要な制度だと考えてございます。今後につきましては、さまざまな情勢を勘案しながら、引き続き様子を見てまいりたいというふうに考えてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　教育基本条例の提言についても少し聞いておきます。 　この提言の中には、教育を人づくりというふうに表現しておるんですが、何か人というのは、だれかにいじられるような、つくられるような存在であるというふうに見えまして、私は非常にこれが不満なんでありますけれども、本来だったら、子どもが学ぶ、そしてその学ぶ力をなるべく高めてやる、そしてまた、それを阻害する要因をなるべく取り外してやる、先ほどの就学援助などもそれだと思うんですが、私はそういうふうに考えておるんですけれども、教育条例につながるとしている提言の中では、こういった子どもの学習権といったものはどこにも見当たらないんですが、こういう観念はないんでしょうか。 ◎庶務課長　今回出されました教育基本条例の懇談会の提言につきましては、どちらかといえば、杉並という地域としてどう子どもたちを育てていくか、人づくりをしていくか、そういう観点でまとめております。ですから、子どもたちの立場から見たという形のものじゃなくて、次代を担う子どもたちを周囲がどう育てていくか、そういう観点でまとめているところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　師範館の設立趣意書もそうですけれども、子どもの視点というのがないのは当区の教育の、私から言わせれば欠陥だというふうに思います。 　次に行きます。三井のまちづくり基本計画からなんですが、先ほど我が会派のすぐろが質問いたしましたので、その続きで行きますけれども、まず確認します。 　今現在、三井高井戸グラウンド一帯では、１人当たり１平米という避難面積は確保されていないという現状でありますね。確認します。 ◎防災課長　現行の避難計画、地区割りでいきますと、委員ご指摘のとおりだというふうに思っています。 ◆奥山たえこ　委員　　先ほども聞きましたけれども、じゃ、どうして平成20年度までその確認が遅れるんでしょうか。もう１回教えてください。 ◎地区整備担当課長　先ほど申しましたように、土地区画整理事業が20年９月を予定しております。その以後、住宅等の建設が完了して具体的な面積等がはっきりしてくるものというふうに考えております。 ◆奥山たえこ　委員　　住宅の建設が終わらなくても、もう今現在、建つべきマンションのすべての建築計画は出ているんじゃないんですか。ＡからＩまで出ているんじゃないんですか。 ◎地区整備担当課長　建築確認、確かにマンション、北側のほうについては出ているというふうに聞いておりますが、南側の戸建てについては、まだ道路基盤整備の工事中ですので、具体的建物についてはまだ出てないということでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　戸建てが建つところも、広域避難場所として、つまり周辺の方が逃げ込んでもよいのかどうか。 ◎防災課長　戸建てでも、基本的には、火災の危険性がないようなところは広域避難場所のエリアというふうな形になります。 　それから、先ほど私も急だったもので、ご答弁、最終確認という形にさせていただきたいんですが、広域避難場所は大震火災に対応する避難場所でございます。ですから、そういった火災が起こらなければという、そういう意味で、区としては身近な小中学校にまず避難してくださいというふうに言ってございます。その辺をちょっと確認させていただきたいと思います。 ◆奥山たえこ　委員　　地震は何年以内には確実に来るんでしたっけ。最近発表がありましたよね。 ◎防災課長　いわゆる東京湾直下という危険性は、30年以内に70％というふうな指摘がございます。 ◆奥山たえこ　委員　　避難面積は今現在確保されてないわけですが、今地震が起きたらどうなるんですか。 ◎防災課長　先ほどご答弁申しましたように、南側の空地を活用するような形で臨機に避難誘導をしていくというふうな計画をしてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　それは今どのようにして周知されていますか。 ◎防災課長　現在、警察、消防のほうにその周知を行いました。近々、その辺の協議を行います。それから、あわせて地域住民、いわゆるエリア内の町会等にその辺の周知をしていこうかなというふうに考えてございます。 ◆奥山たえこ　委員　　地域住民に周知が徹底するのはいつごろになりますか。 ◎防災課長　なるべく早くやりたいと思っています。 ◆奥山たえこ　委員　　地震はいつ来るかわかっているんですか、わからないんですか。 ◎防災課長　わかりません。 ◆奥山たえこ　委員　　わからないのに、そういうことで防災の担当として責務を果たしておると思えるんですか。 ◎防災課長　そういう意味では、できるだけ早く周知をしていきたいなというふうに思ってございます。 ◆奥山たえこ　委員　　いつですか。 ◎防災課長　今、消防と警察との調整を行っている最中ですので、それが調ったらということでご理解いただきたいと思います。 ◆奥山たえこ　委員　　三井と区との覚書、1.1平米という確保なんですが、確保されると認識しておるということなんですが、区はそもそも、地区計画の条件として防災の役目を持たせると。だからこそ地区計画を結んだのではないんですか。 ◎地区整備担当課長　三井高井戸につきましては、具体的な方針としまして、広域避難場所の機能の維持ということをうたっております。 ◆奥山たえこ　委員　　その機能の維持はいつはっきりするんですか。まだわからないわけでしょう。認識しているというような言い方で、そんな人ごとでいいんですか。 ◎まちづくり担当部長　広域避難場所の避難面積は、建物が完了して、それでどんなものができたという中から算定しているものでございますので、先ほど課長が答弁したとおり、最終的にそこで確定するということでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　じゃ、聞き方を変えましょう。その避難面積の計算は、だれがどのような形で計算するのか。非常に複雑だとも伺っているんですが、説明してください。 ◎防災課長　東京都が行っておりますので、区ではちょっと把握はできません。 ◆奥山たえこ　委員　　そうしますと、覚書の中で1.1平米確保すると言っておるけれども、それを結んだ区の責任はどうなるのか。区は全然認識してなくて、確保されると思いますよと言っているだけで、区民の皆さんからすると、何だ、この無責任さはと言っておるんですが、そのことについて担当としてどう考えていますか。何かあるでしょう。 ◎まちづくり担当部長　覚書のとおり、これから検討していきたいと考えております。 ◆奥山たえこ　委員　　完成したら逃げられるんですかね。今少しずつ図面などがわかっておるんですけれども、コの字形になっていて、そしてまたフェンスなども周りにあるわけなんですが、本当にあそこは広域避難場所として使える形になっているんですか。 ◎防災課長　三井と区の間の覚書がございます。したがって、それを遵守していただくように三井にも働きかけをしてございますし、東京都もそれは十分認識の上やっていくというふうに確認をとれてございますので、全部終わった段階では、そのままの状態で広域避難場所、いわゆる三井の開発のところも含めて、柏の宮公園その他で一体という形になるというふうに思ってございます。 ◆奥山たえこ　委員　　杉並区としては確保されると思っておると。確保されなかったらどうなるんですか。その担保はどうなっていますか。 ◎防災課長　ご答弁、繰り返しになりますけれども、覚書を遵守いただくように働きかけていくということでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　いや、とんでもないよ。だって、覚書の当事者じゃないですか。それをちゃんとやるという約束でもって地区計画を結んだのに、こんな今の答弁のやり方では、区民の皆さんは納得しないですよ。本当に無責任だよ。だって、防災というのは杉並区にとっても大きな柱なわけでしょう。それなのに、いや、三井さんとは覚書交わしましたからやってくれると思いますと。訴訟まで起きているんですよ、ここについては。そんなことで、思っていますと、しかも今現在じゃない、まだ何年も先だ、これで本当に責任果たせると思っているんですか。もう１回言ってくださいよ。 ◎防災課長　今起こったとしても、我々としては、区民の安全を確保する意味では、的確な避難誘導をするということでございます。三井が工事期間中であれば、近隣の公園等を、安全状況を確認しながら、風向き等を確認しながら適切な避難誘導を行うというふうにやっていきたいと思っています。 ◆奥山たえこ　委員　　今おっしゃったことについて、具体的な計画はできているのかどうか。 ◎防災課長　先ほどご答弁申しましたように、まずは区立の小中学校に避難をしていただきたい。そこには区の職員も参集しますし、情報も来ます。その情報に基づいて、区職員あるいは防災会の会長さん、あるいは警察等によって避難誘導を行うということでやっていくということになっていますので、先ほど申しましたように、そういう意味では、南側の空地のことは消防や警察のほうに協議を今行っているということでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　もう１回繰り返します。今現在、具体的な計画はできているのかどうか。
   ◎防災課長　答弁繰り返させていただきますが…… ◆奥山たえこ　委員　　いや、いいよ、繰り返さなくて。 ◎防災課長　計画は、だから、起こったときはそれを実行するということでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　今現在、計画は具体的にできているんですか、どうですか。イエスかノーで答えられるでしょう。 ◎防災課長　避難誘導は臨機応変に行うということになってございますから、そういう意味では、現在の工事期間中はあそこは使えないというふうなことですから、計画上は現行計画とはちょっと食い違いが出てくるかなというふうに思ってございますけれども、その中で我々としては、区民の安全を確保するという意味では、先ほど申しました体制でやっていきたいというふうに思っています。 ◆奥山たえこ　委員　　この辺にしておきますけれども、地区計画を結んだ責任、よくわかっておいてくださいよ。約束違反じゃないんですか、本当に。 　次に行きます。宮前２丁目地区計画道路。 　これは計画が始まってからもう随分長い時間がかかっておりますけれども、今までの沿革についてご説明ください。 ◎地区整備担当課長　今までの沿革ということでございますが、まず、平成３年、地域の協議会からまちづくり計画案を区長に提出いただきました。それに基づきまして、平成４年、まちづくり計画と都市計画の地区計画を決定したものでございます。その後、平成10年から区画街路４号、11年３号、16年、区画街路２号を整備完了したところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　随分長いことかかっているわけなんですが、考える会というところでいろいろまちづくり計画を考えましたよね。それはどのような内容で、どのような結論になったのか。 ◎地区整備担当課長　考える会で考えていただいたのは区画街路１号というところでございますが、１号についていただいた提案は、区画街路１号を、車どめをして車が通れない、緊急車両以外は通れないという形で道路を整備するという形で提案をいただいているところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　６月に説明会がありました。私も行きましたけれども、そこではどういう形で説明をしたのか。 ◎地区整備担当課長　ことしの６月15、16、２日にかけまして基本設計の説明会をさせていただきました。具体的な内容は、18年度の説明会のときに要望がありました交通量調査もしくは地質調査についての結果をご説明させていただいたことと、あと、区画街路１号の基本計画の内容についてご説明させていただいたところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　車どめをつける、緊急車両のみは通すという、その道の形状についてどう説明しましたか。 ◎地区整備担当課長　今委員おっしゃった件につきましては、平成18年、私どものほうで説明会を開催しました。その中で、本来の、先ほど申し上げた地区計画の中でうたっている歩行者優先道路、つまり、車も人も通れる道路ということで区として進めていきたい旨、お話をさせていただいたところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　さっきの計画と変わっていますよね。どこがどう変わっているのか、ちょっと説明してください。 ◎地区整備担当課長　さっきの計画というのは、いわゆる考える会の計画という意味ですか。――考える会でお話しいただいたのは、先ほど申しましたように、簡単に言いますと車どめをつけるというお話をいただいたわけなんですが、私どものほうは、当初結びました地区計画に沿って、歩行者優先の歩車共存の道路という形で整備させていただくという話をさせていただいたところでございます。 ◆奥山たえこ　委員　　この件は何度も言っているんだけれども、歩行者優先になっているんですか、６月に示した計画は。 ◎地区整備担当課長　歩車を分けて、道路もしくは歩道についてきちんとした安全対策をかけて、歩行者に配慮した歩車共存の道路という形になっております。 ◆奥山たえこ　委員　　その計画でよござんすと周りの方は言っておるんでしょうか。賛成者はどのくらいいるのか。 ◎地区整備担当課長　前回、基本設計、６月にさせていただいたわけなんですが、そこの中で、確かに委員おっしゃるように、この計画について異議のある方もいらっしゃいました。また逆に一方、先ほど委員おっしゃったように、長年この計画はたっておりますので、早くそれを実現していただきたいというご意見の方もいらっしゃったことは事実です。 ◆奥山たえこ　委員　　この計画道路は、区がお金を出して、そして区が決めることができる、そうですよね。 ◎地区整備担当課長　議会にかけまして都市計画決定をしていただくという形になっております。 ◆奥山たえこ　委員　　私も実際周りの方とお話をしておりますけれども、いろいろな意見があって、とにかく区のやり方について納得いかない、もう１回考える会を再開しろ、そしてまた、まちづくり協議会をつくる計画もあるというふうに聞いておりますけれども、そういった区民の反対の声についてどのように受けとめているのか。 ◎地区整備担当課長　まず、考える会ということですが、これは、以前答弁させていただきましたように、新たにまた設置する予定はございません。まちづくり協議会につきましても、もともとまちづくり協議会というのは、宮前地区計画を立てるに当たって設立して、検討していただいた経緯がございます。したがって、特段、また今後そのような計画はございません。 ◆奥山たえこ　委員　　この１号路ですけれども、予算としては幾らぐらい考えていますか。 ◎地区整備担当課長　宮前の１号路の経費ということですが、基本的に、土地を購入するという経費がかかりまして、１号路について大枠申し上げると、現在、土地代全部で約２億弱、それ以外に、あわせて東西方向道路のほうも整備したいと思っておりますので、整備費についてはそちらとまざってしまうのであれなんですが、今後の予定も含めて１億3,000万余となっております。 ◆奥山たえこ　委員　　それだけの、合わせれば３億以上ぐらいのお金がかかるわけだけれども、区民がこんな道路やめてくれと言っているのに、これだけのお金を投下してつくるんですか。そのことで地域の方に禍根を残す、そのことについて区はどういう責任を考えておりますか。感じているかどうかから、まず。 ◎地区整備担当課長　先ほど申しました前回の説明会でも、区民の方から、長年の悲願である、ぜひ実現してほしいという意見をいただいております。したがいまして、確かに疑義のある方がいらっしゃることは事実ですが、大方の区民は実現したいと望んでいらっしゃるというふうに考えております。 ◆奥山たえこ　委員　　そんなことないよ。勝手に解釈しちゃだめだよ。 　終わります。 ○木梨もりよし　副委員長　　以上で社会民主党・みどりの質疑は終了いたしました。 　区政杉並クラブの質疑に入ります。 　それでは、いがらしちよ委員、質問項目をお願いいたします。 ◆いがらしちよ　委員　　公共工事の落札金額の表示について、情報モラル教育について、スクールカウンセラーについてです。よろしくお願いします。 　公共工事の看板への落札金額の表示について質問させていただきます。契約全般についてお聞きしたいのですが、都市整備や学校施設も多いと思いますので、ここで聞かせていただきます。 　現在も区内のあらゆる場所で区の発注した公共工事が行われていますが、それらの工事について、情報提供の策として、工事現場に設置している看板に落札金額を表示することを提案したいと思います。これは武蔵村山市で最初に行われたものですが、住民から見れば区政の監視にもなり、いつでも区政と公共工事のあり方をチェックする１つの材料になります。また、行政側からは、その工事にどれだけの費用が費やされているかを明らかにすることで、区政のアカウンタビリティーの施策の一環となります。この策に対する区の見解をお伺いしたいと思います。 ◎経理課長　委員のご指摘の趣旨でございますが、現在、私ども、全契約につきまして、基本的にホームページで入札の経過等を出して透明性を確保しているところでございます。また、今ご提案を聞きましたけれども、今現在、区は施設の維持管理経費を各施設に掲示して、区民の方に委員ご指摘のような目的で周知をしているということでございますので、今後、そういったことについても、入札あるいは契約制度の改革の中で考えていきたいというふうに思っております。 ◆いがらしちよ　委員　　予算的にも全く負担がかからないと思いますし、区民の区政への関心を啓発するためにも、また透明な区政運営のためにも、ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。 　続いて、情報モラル教育についてお伺いします。 　インターネット利用の低年齢化は年々進行しており、それとあわせて、インターネット利用が子どもたちにもたらすさまざまな問題が浮き彫りになっています。 　例えば、未成年者がいわゆる出会い系サイトに代表されるインターネットの有害情報にアクセスし、事件に巻き込まれる事例が多発しており、平成18年の18歳未満の被害者は、全体の８割を超えています。また、インターネットの掲示板や携帯電話のメールによるいじめは深刻で、最近では、学校裏サイトなど、さらに複雑な問題も発生しています。加えて、ルールやマナーといった点では、子どもたちが気づかないうちに人権侵害の加害者になってしまうことも考えられます。さらにまた、健康面でも、インターネットなどへの過度ののめり込みによる適応障害などの心身の健康への影響、仮想世界から得た情報と現実世界から得た体験との不整合から起きる問題等々、さまざまな問題があります。 　しかし、現実には、子どもたちがトラブルに遭ったとき、危機回避のために相談できる大人が身近にいないということが課題になっています。有害情報に関してはフィルタリングが有効な手段ではありますが、100％カットできるとは限りません。技術である程度防ぎ、教育で自分自身を守るすべや適正な活動を行うための考え方や態度を育成することが必要だと思います。 　情報モラルの育成は、高度情報通信ネットワーク社会への移行にまだまだ追いついていないので、早急に取り組まなければならない教育課題の１つであり、学校を挙げての体系的な取り組みが重要であると考えます。 　そこでお伺いします。教育委員会は情報モラル教育の重要性についてどのようにお考えでしょうか。また、現在、杉並区の学校ではどのような形で情報モラル教育がなされているのか、教えてください。 ◎済美教育センター統括指導主事　委員ご指摘のとおり、情報モラル教育というのは非常に重要な教育内容であるというふうに認識しております。 　現在、学校におきましては、学習指導要領上は、中学校の技術におきまして、情報とコンピューターという領域で、情報化が社会や生活に及ぼす影響について、情報モラルの必要性について考えるというような内容、もしくは小学校等におきまして、総合的な学習の時間で、調べ学習等でコンピューターを使用する際に情報モラルについて学んでいくというような学習活動が行われております。 　ただ、学習活動、学校における教育活動のみならず、やはり保護者の了解、協力が必要になってくるというふうに認識しているところでございます。 ◆いがらしちよ　委員　　今のところ、学校それぞれの対応に任せているということになっているかと思うんですけれども、そういう認識でよろしいんでしょうか。 ◎済美教育センター統括指導主事　今、中学校段階では、先ほどもお話ししましたように、学習指導要領に示されておりますので、情報モラル教育については、すべての子どもたちが学ぶような形になっております。 ◆いがらしちよ　委員　　小学校ではそうはなってないということだと思うんですけれども、現場の対応に任せていると、学校の情報リテラシーによって大きな差が出てしまうと思います。実情に合わせたカリキュラムを組み立てるための、例えばガイドラインを作成するなどの、ある程度トップダウンで施策を考えていく必要があると考えますが、その件に関してご所見をお伺いします。 ◎済美教育センター統括指導主事　現在、ガイドライン、区で独自に教育の部分に関しましては策定をしておりませんが、国が示しました情報教育に関する手引というものを活用しております。こちらに関しましても、区独自のものをつくるかつくらないかということについても研究をしてまいりたいというふうに思っております。 ◆いがらしちよ　委員　　ちなみに、そのガイドラインは全校に配布されているんでしょうか。 ◎済美教育センター統括指導主事　配布されております。 ◆いがらしちよ　委員　　指導に当たる先生方への研修も充実させていく必要があると思いますが、この点に関してはいかがでしょうか。 ◎済美教育センター統括指導主事　情報教育にかかわる研修は、私ども済美教育センターの中で複数コマ持っております。その中で、主にスキルに関する部分が多いんですけれども、教員に対しても情報モラル教育というものについての認識を深めていただけるような内容も設定しております。 ◆いがらしちよ　委員　　先ほど坂田さんもおっしゃっていましたけれども、家庭や携帯からのインターネット接続には学校だけでは対応できない場合が多いと思いますので、学校と家庭、地域が連携して、子どもと保護者が共に情報モラルについて学び考える機会を増やしていけるような取り組みが重要だと思いますけれども、そういったことに関して、今後考えていることがあればお伺いしたいと思います。 ◎済美教育センター統括指導主事　現在も、保護者、地域を巻き込んだ形で、例えば道徳授業地区公開講座、これはすべての学校で実施をしております。 　また、先ほどもちょっとご答弁申し上げましたが、セーフティー教室等におきましても、インターネットのモラル教育等において、その内容を設定しているところでございます。より一層これは進めていかなければならない問題であるというふうに認識しております。 ◆いがらしちよ　委員　　問題意識を強く持って進めていっていただきたいと思います。 　続いて、スクールカウンセラーについてお伺いします。 　スクールカウンセラーは臨床心理士の資格修得者で、特にスクールカウンセラーの養成を目的で訓練されているわけではないので、スクールカウンセラーとしての専門性を高め、スキルアップするためには、学校に入ってからの先生方との連携が非常に重要ですが、杉並区の学校では、打ち合わせやコンサルテーションの時間などはどのような形でとっているのか、十分な時間が確保されているのかなどの現状を把握していらっしゃいますでしょうか。 ◎済美教育センター統括指導主事　委員ご指摘のとおり、さまざまな課題、子どもたちの内面にかかわるような課題につきましては、スクールカウンセラーの活用というのは非常に大きな課題になっておりまして、学校におきましても、校内委員会もしくは生活指導の連絡会等において、スクールカウンセラーも巻き込んだような形でメンバーに加えて情報交換を行うというような事例が数多くございます。 ◆いがらしちよ　委員　　臨床心理士という専門家が学校に入っていったことで、学校教育、また先生方にどのような変化があったか教えてください。 ◎済美教育センター統括指導主事　非常に大きな効果がございました。子どもたちの内面をまず見て理解をしていこうという、非常に基本的なスタンスをスクールカウンセラーから学ぶことができたというふうに思っております。また、心理職の側面から子どたちの内面にアプローチをしていくというスキルも学んできたというふうに思っております。 ◆いがらしちよ　委員　　そういった変化は大変すばらしいものだと思います。ですから、余計に学校間で差がないようにという配慮が必要かと思いますけれども、その点に関してはいかがでしょうか。 ◎済美教育センター統括指導主事　委員ご指摘のとおり、人がやっております関係で、力量の差というのはどうしても生まれてきてしまうところでございますが、センターとしましては、スクールカウンセラーの研修を必ず実施する、事例研修を通じたものでございますけれども、それによって力量の均一化を図っていきたい、また図っているというふうに認識しているところでございます。 ◆いがらしちよ　委員　　教育相談事業なんですけれども、事務事業評価表を見たんですけれども、今後の予測というところが、18年度、19年度とも全く同じことが書いてありまして、「問題解決に向けて、様々な専門職がチームで関わる必要がある。今後は、心理・福祉・医療職などの各専門職を確保した相談支援体制の充実が求められる。」とあります。これは全く同じことが書いてあるんですけれども、どういうことなのかお聞きしたいと思います。各専門職を確保した相談支援体制の充実というのは進められているのでしょうか、あるいは全く手をつけてない状況ということなんでしょうか、お伺いします。 ◎済美教育センター統括指導主事　現在、スクールカウンセラーは20名配置をしておりまして、先ほどの答弁にもありましたが、これからも力量形成を図ってまいりますが、その内容の１つとしまして、より一層福祉的な視点も交えるよう、力量形成をしていただけるように、ソーシャルワーカーの導入をしております。また、精神科医も導入しまして、そちらのほうの力量形成も図るというような形で進めているところでございます。 ◆いがらしちよ　委員　　文章としては全く同じことが書いてあるんですけれども、詳細は進行して進められているということで理解していいんですよね。 ◎済美教育センター統括指導主事　そのとおりでございます。 ◆いがらしちよ　委員　　あと、今後の教育相談事業のあり方、また改革案等をお伺いして、質問を終わりたいと思います。 ◎済美教育センター統括指導主事　先ほどもお話ししましたが、臨床心理士という専門職だけでは解決できない、そういうスキルだけでは解決できない事例というのが増えてまいりました。したがいまして、先ほどもご説明をしましたとおり、ソーシャルワーカーを組み入れていったり、また医療的な視点を加えていったりということで、また、それと同時に学校との連携を深めていったりという形で充実をさせていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆いがらしちよ　委員　　ありがとうございます。 ○木梨もりよし　副委員長　　それでは、岩田いくま委員、質問項目をお願いいたします。 ◆岩田いくま　委員　　ＧＩＳ、それから学校改築とＰＦＩ、最後に教職員の人事権について、以上３つです。 　おとといに続いて、ＧＩＳ、少しだけやりたいんですけれども、きょうの所管のところについてお尋ねしたいんですが、教育については、通学路の情報なんかは考えているのか、都市整備に関しては、道路工事の情報、そういったものはこれに載せるものとして考えているのか、伺います。 ◎建設課長　まず、道路工事のほうでございますけれども、こちらは今予定してございません。 ◎学務課長　通学路情報につきましても、今後引き続き検討してまいりたいと考えてございます。 ◆岩田いくま　委員　　続きが続けられないんですが、先ほどの公共工事の話もありましたけれども、おとといもちょっとお話ししましたが、内部事務の合理化というところはよくわかるんですけれども、区民にとってＧＩＳで載せた情報が役に立つものかどうか、そういった視点で考えたときに、通学路は安全面とかそういったこともあると思いますし、道路工事だと都の情報もくっつけなきゃいけないとか、そういった難しさがあるというのは重々承知しているんですけれども、あくまでもシステムを、内部事務の効率化だけじゃなくて、区民向けにどう役立てていくかという視点は、この先も持っていただきたいと思います。 　続いて、学校改築とＰＦＩのほうに行きたいんですが、これも先日、他の委員から質疑がありましたけれども、これから施設の改築というものが非常に増えてくると思います。そういう点で、施設整備基金もしっかり積んでいったり、将来の見通しも施設白書等で示しておられますけれども、そういった施設の中で約半分を学校施設が占めているかと思います。 　これらの改築、今後どんどん出てくるかと思いますけれども、その際に、例えば他の自治体であれば、複数の小中学校、これをバンドリングという呼び方をしているみたいですけれども、つまり、複数施設をまとめてしまって例えばＰＦＩの対象にする、こういったことをやっている自治体もあるようですけれども、当区としてそういったことは検討されているのかどうか、その辺をちょっとお伺いいたします。 ◎企画課長　ＰＦＩ手法の活用ということにつきましては、現在お示ししているスマートすぎなみ計画の実施プランの中でも、この間、引き続き計画化して、まとまった区立施設の建設等に当たって、導入可能性の有無等について研究、検討はしております。 　ただ、今委員ご指摘のような事例が三重県のほうでたしかあるというのは承知しておりますけれども、現時点でそういったケースを踏まえて、当区として導入というところまでは至っておりません。 ◆岩田いくま　委員　　他の事例は把握していただいた上での判断だと思いますので、それは尊重いたします。 　最後に、教職員の人事権、これは基礎自治体への移譲ということに関してなんですけれども、特別区長会のほうの要望にも入っていたかと思います。現在、国における議論の状況がどんな感じになっているのか、まずちょっとそれを教えていただけますか。 ◎教育人事企画課長　平成17年の中教審に、当面、中核市を初めとする一定の自治体に人事権を移譲し、その他の市町村の人事権移譲について検討するというのがございました。平成19年に入りまして、広域での人事調整の仕組みや給与負担のあり方などとともに、引き続きこの辺は課題があるので検討していくということがあります。 ◆岩田いくま　委員　　今そういった状況で、ちょっと確認なんですけれども、教職員人事権の基礎自治体への移譲といったときに、管理職、いわゆる校長、副校長がちゃんと入っているというのが、話している人みんなの合意事項というか前提になっているのか、立場によって管理職は入ってないととらえているところもあるのかどうか、その辺、ちょっと認識を伺えますか。 ◎教育人事企画課長　平成17年と19年の中教審には、管理職のことについては分けて考えていない、ただ、今後、先生と分けて考えることも検討しているというお答えをいただいています。 ◆岩田いくま　委員　　当区としては、当然、分けずに両方移譲してくれというスタンスだと思うんですけれども、区のスタンスを最後に伺って、終わります。 ◎教育人事企画課長　そのとおりでございます。 ○木梨もりよし　副委員長　　それでは、太田哲二委員、質問項目をお願いいたします。 ◆太田哲二　委員　　住宅政策と役所の用語と教育委員会と議会の関係。 　住宅政策で、みどりの里なり区営住宅なり、10倍だ20倍だ30倍だということなんですけれども、それに対してご答弁は、民間が余っているから云々というようなことなんですけれども、余っていようが余っていまいが、とにかく20倍だ30倍だという倍率ですよね。これは何とかしようというふうに思うのが何か素直な――民間が余っていて、民間の家賃がうんと安くなれば、区営のほうへ行こうとかいう人も少なくなるんだろうとは思うんだけれども、何にしたって、事実問題、20倍だ30倍だというのは、これは大変なことというの。みどりの里でも区営住宅でも、当たった人は泣いて喜んでいるぐらいの話ですよ、本当に。どう思っているのかなあということです。 ◎住宅課長　おっしゃられるとおり、区営住宅なりみどりの里に当たった方は本当にお喜びになっている。それは、逆に民間のアパートとの差がそこに生じているということであろうかというふうに思います。 　私ども、先ほどちょっとご答弁を申し上げたんですけれども、区営住宅なり何なりは、非常に住宅に困っていらっしゃる方はたくさんいるわけですけれども、その中でも本当に特に困っている方、そういう方に実はもっとシフトしていかなければいけないのかなと、そういうことは考えておりまして、検討していきたいなというふうには思っております。 ◆太田哲二　委員　　この前も話したように、日本の家計貯蓄率というのは、2004年で2.8か2.9か3.1なんですよね。あの低下傾向でいうと、ことしか来年ぐらいゼロになっちゃうんですね。ゼロということは、借金の返済もできない、貯金もできないということなんですよ。それが日本の大体マス、大衆の懐ぐあいということですから、検討するにしても、早く早くということをお願いします。 　それから、用語のことなんですけれども、この前お答えになって、たたき台という単語と素案という単語と案という単語が３つあるんですけれども、教育委員会は、たたき台という言葉と素案という言葉とただの案、原案、それはどういうふうに区別して使われているのか。 ◎学校適正配置担当課長　私どものほうで、学校適正配置の計画のときに、たたき台あるいは素案と、今でいえば使ってございます。これはいずれも案ということでございまして、今後、誤解を招かないように、そのあたりは素案というところで使っていきたいなというふうに思ってございます。 ◆太田哲二　委員　　企画のほうは、何となくパブコメやるのが素案みたいなことを言っているね。たたき台は何かパブコメ関係ないみたいな、ちょこちょこっと言っていたからよくわからないんだけれども。パブコメやるかやらんかでたたき台と素案の違いというのが出てきているのかなと、この前の答弁では聞いていたんですけれども、教育委員会は、たたき台と素案は同じものだと。同じものの割には、たたき台のときはパブコメやらなかったというか、時期的なものがあるのかもわかりませんけれども、本当にそうなの。
   ◎企画課長　ちょこちょこではなくて、ちゃんとご答弁申し上げたいと思うんですけれども、前回も申し上げましたけれども、パブリックコメントの対象となる重要な政策等については、案を公表してご意見をいただくというふうな制度を今運用しておりますけれども、その際には案ということで公表していきたい。従前はその辺がやや、事案によって素案を使ったりというようなところはございますので、その辺はできるだけ区民の皆さんから見ても混乱のないようにしてまいりたいと考えております。 　一方、自治基本条例に基づくパブコメの規則でパブコメの対象にしてある事案以外のものでも、できるだけ政策決定の段階に至る前に幅広く区民の方のご意見をいただくために、パブリックコメントの手続に準じて、案の前段の段階でご意見をいただくような運用もしているところでございますので、そういった際には、たたき台あるいは素案という形で公表してご意見をいただいているという過去の事例はございます。 ◆太田哲二　委員　　それから、区民の意見をパブコメという制度で集めるということは、それはそれでいいんですけれども、前からどうも何かおかしいなと思っていたのは、例えば区の長期計画なんか、皆さんがわあっとつくって、こっちはぼうっと何かしているというか、予算のときに単年度ごとに賛成とかいうので、長期計画をつくるときに、余り正式な場で、長期計画、杉並区議会、過半数賛成とか反対とか、手を挙げたこともなければ起立したこともないんだけれども、重要なそういったようなことで、今まで私自身もぼんやりしていたのかもわかりませんけれども、さほどさしたる賛成、反対、まあまあそんなものかなあという感じがするんだけれども、今度の教育委員会の統廃合なんかの話になってくると、何か教育委員会のほうで案をつくる分には、それはそれで、そこまではいいんだけれども、区民の意見を聞いて、それで「案」がとれて決めましたというようなことというのは、どうも議員としては、じゃ、議員が関与するといったら、実際建物をぶっ壊すときの予算のときに関与するとか、何か設置条例を直すときに、全部終わっちゃってから条例を直すとか、そういう場面でしか正式にやる、手を挙げていくというときがなくて、一般質問とかそういうときで賛成だ反対だとやることは幾らでもやれるんでしょうけれども、正式に議会のほうとしてコミットするというのが何か物すごく薄いような気がするんですよね。そこら辺を、教育委員会と議会の関係で、極めて重要案件と、どういうふうに今のところ思われているのかなと。 ◎副区長　首長と議会の関係、これはいろいろ議論されているところでございます。昔習った地方自治法上の規定でいえば、かなり画然とした整理ということができるわけでございますが、近年、いろいろ議会の役割あるいは議会の改革ということがうたわれております。したがいまして、こういった問題については十分今後とも議論していく必要があろうかなと思います。極めて一般的なお答えしかできないわけでございますけれども、そういう中で、我々としてもいろいろ勉強させていただきたいというふうに思っております。 ○木梨もりよし　副委員長　　以上で区政杉並クラブの質疑は終了いたしました。 　区議会生活者ネットワークの質疑に入ります。 　それでは、市橋綾子委員、質問項目をお願いいたします。 ◆市橋綾子　委員　　自転車駐車場、図書館の障害者サービス、雨水流出抑制について伺います。 　放置自転車が減少したことが議会答弁でもありましたけれども、放置自転車が減った理由は何なのでしょうか、お示しください。 ◎交通対策課長　まず１点は、自転車駐車場の整備でございます。自転車駐車場を整備しまして置くところができまして、それに伴いまして放置自転車の撤去を強化いたしまして、区民の皆様方の意識も啓発できたというような形で放置自転車が減ってきたというふうに考えております。 ◆市橋綾子　委員　　放置自転車の撤去というのは、よくトラックでとっととっと撤去していることを拝見することが多いんですけれども、かなりの税金が投入されて駅前などがきれいになっているというふうな現実があります。 　放置をしないできちんと自転車駐車場に入れていくというふうなことを考えたときには、自転車ラックのあり方ということが考えられると思いますけれども、きょうは主に自転車ラックのあり方についてお伺いいたします。 　自転車ラックの種類には、大まかに分けてどういったものがあるでしょうか。それと、価格もお願いをいたします。 ◎交通対策課長　現在、区の自転車駐車場のほうで導入しております自転車ラックにつきましては６種類ございます。本当に床に前輪のみをとめるタイプから両輪を入れるタイプ、また２段式のタイプという、さまざまなタイプを導入しているところでございます。 　値段につきましては、工事の中に含まれてまいりますので、一概に実質的な金額等は申し上げられませんけれども、おおよそ、一番安いもので、前輪をとめるだけのもので6,300円、高いものですと、２段式で補助のガススプリングがついているもので６万4,000円ほどでございます。 ◆市橋綾子　委員　　２段式が一番高いというふうな今のご答弁ですけれども、なぜ一番高い２段式を採用されているんでしょうか。 ◎交通対策課長　自転車駐車場につきましては、駅近くでありませんと、皆さん、使用が増えてまいりませんので、およそ200メーター以内、その中で限られた土地建物の中を有効に使うということで、２段式の導入をしているところでございます。 ◆市橋綾子　委員　　私は２段式の自転車駐車場を使ったことがないんですけれども、使っている方を拝見していますと、下のところに入れるときに頭をぶつけてみたり、２段目のを引っ張り出すときにかなり力が要ったり、あと、補助の方が駆け寄ってきて手助けしてくださったりというふうな姿を見るんですね。そんなところでしかないんですけれども、２段式の利用率というのはどうなっているんでしょうか。どのくらいあるんでしょうか。ほかのものと比べて利用はされているんでしょうか。 ◎交通対策課長　各駐車場で利用率というのは違いますけれども、主に２段式を導入しているところは特に利用率が高いところでございますので、ほぼ満車の状態でございますけれども、委員ご指摘のように、下の段から埋まっていくという状況はございます。 ◆市橋綾子　委員　　先ほど、有効活用ということで２段式を採用されている状況なんですけれども、結局、下の段を使うといったときには、やはり２段目を使うのは使いにくいというふうなことが考えられると思いますけれども、ラックの種類別に使いやすいか使いにくいかとか、そういうアンケートはこれまでとられたことがおありでしょうか。 　また、放置自転車を引き取りに行ったときに、何で放置しちゃったのかといったところで、詰問するのではないんですけれども、簡単な質問で、放置してしまった理由を何点か書いて、駐車場が使いにくいのか、それとも料金が高いのか、さまざま何か聞くことが可能だと思うんですけれども、今までそういうことをやったことがおありでしょうか。 ◎交通対策課長　つい最近、自転車駐車場の利用に関しますＣＳ、顧客満足度の調査をいたしまして、特にそういうラックの使い勝手という項目はないと記憶してございますけれども、個々に使いにくいところはあるという声は聞いております。 　また、集積所に関しましては、個々にいろいろなお話をして、放置等のご理解をいただく会話の中で、自転車駐車場の使い勝手の悪さを何点か聞いて、それについて改善ということもしたことはございます。 ◆市橋綾子　委員　　やはり利用者の声を聞きながらラックの採用というふうなことを考えていただきたいと思います。放置する人は、駐車場の出し入れがおっくうだということもあって、朝の１分１秒を争うときは、とめやすいところに、それは放置という意味じゃないですよ、とめやすい駐輪場を望むというふうに私は思いますので、ぜひ駐輪場のあり方を考えていくことが必要だと思います。私も一緒に考えていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　次に、録音図書サービスについて伺います。 　これも新人議員の施設見学で中央図書館に伺ったときに目にしたのですけれども、壁を埋め尽くしたカセットテープがありました。後で伺いましたら録音図書ということでしたけれども、録音図書というのはどういったもので、だれでもが借りることができるのでしょうか。また、借りるときの手続はどのようになっているのでしょうか、教えてください。 ◎中央図書館次長　録音図書は、現在カセットテープをご案内のように使用しております。区内に在住または在学在勤の視聴覚障害、身体障害の方を対象にサービスを行っております。図書と雑誌がございます。中央図書館に登録をして申し込みをしていただければ使用可能でございます。 ◆市橋綾子　委員　　利用登録をするということで、障害をお持ちの方が障害手帳をもらうときに登録手続ができるといいと思うんですが、そういうふうなことはできるでしょうか。 ◎中央図書館次長　現在のところはできておりません。 ◆市橋綾子　委員　　障害をお持ちの方はいろいろ負担もかかってくるので、図書を利用しようといったときに、そういう障害者手帳をもらうときに一緒に案内があって、こういうサービスがあるよとかいう案内をするような工夫が要るのかなというふうには思います。 　ちょっと障害者サービスというところでお伺いしたいんですけれども、区内に、視覚障害をお持ちの方、また身体障害をお持ちの方は、おのおのどの程度いらっしゃるのでしょうか、わかったら教えてください。 ◎保健福祉部管理課長　身体障害者手帳の交付の件数を申し上げます。平成19年４月１日現在なんですが、身体障害者手帳は１万2,249件です。そのうち視覚障害者の方は1,010件、聴覚平衡機能障害の方は918、音声言語機能障害が276でございます。 ◆市橋綾子　委員　　利用登録していらっしゃる方は、図書館のほうで把握している数字で結構なんですが、何人くらいいらして、その方たちは視覚障害の方だけなんでしょうか。 ◎中央図書館次長　登録されている方は320名を超えていらっしゃいます。中で視覚障害の方は62名いらっしゃいます。 ◆市橋綾子　委員　　この障害者サービスというのは、視覚障害と、そして身体障害をお持ちの方に対するサービスというふうに考えてよろしいでしょうか。 ◎中央図書館次長　すべての障害の方を対象としておりますので、配送サービス等も行っているところでございます。 ◆市橋綾子　委員　　糖尿病やけがなどで中途視覚障害をお持ちになった場合は、なかなか点字を習得するのが難しいというふうに聞いています。その場合にこういった録音図書というのはうれしいサービスだと思いますけれども、今伺った数字だと利用登録が少ないように思うんですね。それで、録音図書の案内、ＰＲはどのようにしていらっしゃるのでしょうか。 ◎中央図書館次長　図書館のホームページや、こういった図書館の利用案内でお知らせしているところでございます。 ◆市橋綾子　委員　　視覚障害でいらっしゃるから、ホームページとかパンフレットとかというのは無理のような気がするんですね。だから、先ほど申し上げたように、障害手帳をいただく福祉のほうの窓口で案内をするとかというふうな工夫が必要かと思います。そこのところはいかがでしょう。 ◎保健福祉部管理課長　視覚障害の方の場合はなかなか難しい面もあるかと思いますが、障害者の方、区内で手帳をとられるような場合、「障害者のてびき」というのをお渡しして、障害者の方が受けられるさまざまなサービスについてのご案内を差し上げているところでございます。 ◆市橋綾子　委員　　ですので、視覚障害の方はそういうふうなものが読めない。点字にしても、中途障害の方はわからないというふうなこともありますので、何か、お渡しすればわかるということではなくて、ちゃんと人の声でお伝えするとか、何かそういうふうな工夫が必要だと思いますので、どうぞそこのところはよろしくお願いいたします。 　次の質問に行きますけれども、「別冊文春」、約600ページぐらいあるようなものですけれども、それを吹き込んでいる方から伺ったことなんですけれども、90分のカセットテープでおよそ25本ぐらいかかると。重さもかさも大量です。テープ４本を１箱に入れて、袋７つぐらいに入れて送るといったところでは郵送料もかかってくるわけですけれども、これをデジタル化するとＣＤ１枚で済むということを聞いています。これから、ＤＧ化というふうに言うらしいんですけれども、ＤＧ化を図る時期に来ているのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎中央図書館次長　委員ご指摘のとおり、ＤＧ化は重要な課題で、今後、ＤＧ化に向かった潮流がますます加速していくものと考えておりまして、杉並区でも取り組んでまいりたいと考えております。 ◆市橋綾子　委員　　今後も利用しやすいサービスを提供していただけるようにお願いをいたします。 　次に、雨水流出抑制について伺います。 　昨年度から毎年２校ずつ、小中学校のグラウンドに雨水貯留浸透施設を埋設して流出抑制をしていく事業が始まっていますけれども、私は、水害をなくすという政策を掲げて今回ここの議会に立っておりますので、実現に向けて動いていることをうれしく思いますけれども、議員になる前に、お隣の武蔵野市に何回か伺いまして、善福寺川に汚水まじりの雨水を流入してもらっては困るという話を何回かしてきております。 　昨年、浸水対策プロジェクト委員会というのが武蔵野市にできて、報告書ができています。そんな中で、あちらも、杉並と同じように校庭に雨水抑制のものを埋めてやっているというふうに聞いていますけれども、下水管に入る雨水をカットするようにはなってきてはいるんですけれども、まだまだ善福寺川に入る構造は依然として変わってないんです。 　以前、ホームページにも区長が書かれておりましたように、善福寺川は杉並の川である、私たちの川であるというふうなことを区長はおっしゃっていましたけれども、武蔵野市に、うちの善福寺川に汚水まじりの雨水を流しちゃ困るというふうなことを申し入れをされたことがおありでしょうか。なければ、ぜひおっしゃっていただいて、武蔵野市と一緒に善福寺川の水質改善に向けてご努力をお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎区長　現市長にはちょっと記憶がないんですが、前市長土屋さんには、お会いするたびに、あれ何とかしてくれ、杉並の母なる川ガンジスに流すな、こう言ったら、杉並は通過するだけで、あと神田川に行くじゃないかというふうに言っていましたけれども、私は、あの問題は杉並区としては非常にセンシティブな問題で、武蔵野はそういうものを垂れ流ししないように対策をとるように、これからもきちっと訴えて、共同でやれるものはやっていきたい、こう考えております。 ◆市橋綾子　委員　　武蔵野市も市長がかわりました。ぜひ再び区長も一言お声をかけていただいて、一緒に善福寺川をきれいにしていきたいというふうに、努力をしていただきたいと思います。 　終わります。 ○木梨もりよし　副委員長　　それでは、小松久子委員、質問項目をお願いいたします。 ◆小松久子　委員　　外国籍の子どもの教育についてです。 　外国籍の子どもは就学の義務はありますか。 ◎学務課長　日本にお住まいになっている限りございます。 ◆小松久子　委員　　それじゃ、無条件で就学できるということでしょうか。 ◎学務課長　基本的に、外国人登録証等をお持ちの方ということがベースなんですけれども、それ以外の方でも臨機応変に対応しているところでございます。 ◆小松久子　委員　　編入の場合に、学年は年齢によって自動的に決まるんですか。それとも、５年生相当だけれども、言葉がわからないから３年生に入りたいというような、例えば希望があった場合にどうなりますか。 ◎学務課長　基本的には年齢相当という学年で対応しているところでございます。原則としてはそういうことでございます。 ◆小松久子　委員　　区内に未就学の外国籍の子どもはいませんか。把握していらっしゃいますか。 ◎学務課長　申しわけございませんが、未就学ということになりますと、ちょっとつぶさに把握してございません。 ◆小松久子　委員　　就学援助は受けられるんでしょうか。 ◎学務課長　基本的に、外国人登録があって、区内の学校に就学していただいて、要件に合致すれば可能でございます。 ◆小松久子　委員　　整理番号426、いただいています。北朝鮮を含む韓国、中国、フィリピンからの子どもがベスト３ですけれども、日本全体では増えているというふうに認識していますけれども、区内ではどうでしょうか。 ◎学務課長　14年度ぐらいから見ますと、増えているというか、逆に若干の減少傾向にあるところでございます。 ◎教育委員会事務局次長　外国籍の子どもさんの就学の義務ということですが、法的な意味での義務というものはないと思います。外国籍のお子さんが外国人学校に行くとか、そういうことが当然自由としてありまして、しかし、日本の公立校に就学したいと希望される方については日本人と同じように扱う、そういう関係でございます。 ○木梨もりよし　副委員長　　以上で区議会生活者ネットワークの質疑は終了いたしました。 　自由民主党杉並区議団の質疑に入ります。 　それでは、関昌央委員、質問項目をお願いいたします。 ◆関昌央　委員　　質問項目を申し上げます。区民住宅について、区営住宅について、自転車利用総合対策について、みどりの基金について、科学と自然の散歩みち、そして、時間があれば校庭緑化についてお伺いをしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。 　まずは、質問の冒頭ですが、納冨前教育長の後を受け、平成18年４月に東京都の教育委員会指導部長から教育長に就任をされた井出教育長さんに、杉並の教育改革推進の取り組みとその評価並びに当該年度１年のご感想をお伺いしたいと思います、よろしければ。 ◎教育長　着任以来、時間が許す限り現場を回りまして、教育活動をつぶさに見てまいりました。教育改革の成果が、学校、子どもたちの中に着実に実を結びつつあるという実感を持っております。 　昨年、ある学校の演劇活動の発表に伺った折に、参加者の中から、こういったことをやっていると基礎的な学力が低下するのではないかというような質問があった折に、担当の教師から、そういう心配はない、そういった学力も着実に伸びているという非常に力強い答弁をいただいて、私は本当に意を強くいたしました。 　また、地域の行事であるとか、あるいは学校行事で伺った折に、地域の方々と親しくお話をする機会もございます。そういう中で、学校に対する期待の非常に大きいことを痛感しております。今後とも、地域と一体となって学校教育を推進していきたいというふうに考えております。 ◆関昌央　委員　　今後とも、初心にのっとって、杉並の教育のために頑張っていただきたいと思います。 　それでは、質問に入ります。 　太田委員によると、当たった人が泣いて涙を流すという区民住宅ベル・サラン、使用料の不納欠損額が211万ありますが、決算をしてしまえばそのままになってしまうのか。このベル・サラン、本当に大変評判がいいので、多くの住民が入居を望んでおります。このケース、家賃をいただいたのか、それとも退去してもらったのか、どう区は対応されたのか伺っておきます。 ◎住宅課長　区民住宅の不納欠損の件でございますけれども、この方は家賃を滞納されて退去されたというところですけれども、退去した後で破産の申告をなさいまして、裁判所のほうでそれが認定されたといいますか、そのことに基づきまして、私どもとして債権を放棄したという経過がございます。 ◆関昌央　委員　　いつごろ退去したんですか。 ◎住宅課長　18年度ですので、昨年度でございます。 ◆関昌央　委員　　昨年度のいつごろですか。 ◎住宅課長　すみません、ちょっと手元に資料がなくて、何月だったか……。 ◆関昌央　委員　　それで、そのお部屋、その後、何せ当たれば泣いて喜ぶところですから、どういうふうに次の方が入居されたのか。 ◎住宅課長　実は、区民住宅ベル・サランにつきましては、まだ空き家がある状態でございまして、ベル・サランのほうにつきましては、ある一定程度以上の収入のある方ということになっておりまして、現実には民間の賃貸アパートとほぼ同じ水準ということになってございます。したがいまして、先ほどとても喜ばれるというのは区営住宅のほうでございまして、区民住宅については現状ではそういう状況ですので、必ずしも、来てすぐ全部いっぱいということではないという状況でございます。 ◆関昌央　委員　　わかりました。それじゃ、当該年度、当たった人が泣いて喜ぶ区営住宅建設ということで、向町第二住宅を建設しましたが、区営住宅は、これを加えると全部で何戸になるんですか。 ◎住宅課長　現在、区営住宅につきましては、28団地786戸という状況でございます。 ◆関昌央　委員　　この786戸、「主要施策の成果」によると、住宅マスタープランの見直しに18年度入ったということですけれども、私ども杉並区は、53万人区民がいらっしゃいます。その中で、53万の区民に対して、住宅に困窮する区民のための区営住宅ということであるんだろうと思うんですけれども、どれぐらいあるのが適正なのか、区のほうとしてはどの程度を必要と考えているのか、区民と区営住宅の比率と必要性、お伺いいたします。 ◎住宅課長　どのぐらい最終的に必要かというようなお尋ねですが、ちょっと難しくて、高齢者、例えば65歳以上で民間の住宅に入っている方というような数字については把握はできますけれども、その中でどの程度区営住宅が必要かということは、また別の観点が必要かなというふうに思ってございます。先ほどちょっとご答弁を申し上げましたけれども、民間の住宅もございますので、そういうことも必要かなと思います。 ◆関昌央　委員　　それじゃ、住宅マスタープラン見直しをされたって、どんなことを見直しされたのか。 ◎住宅課長　住宅マスタープランについては、現在見直しの最中でございまして、今年度中には策定をするという予定でございます。 ◆関昌央　委員　　太田委員も言っていましたよ、20倍30倍なんだって。本当に大勢の区民が望んでいるんだって。それで、当たった人は泣いて喜ぶ。今度は当たっているんでしょう、私の言い方。どうですか。 ◎住宅課長　確かに区営住宅はそういう状況でございます。ただ、私どもといたしましては、住宅に困っている中でも本当に困っている方にということを考えておりまして、例えば、実はことし、区営住宅の募集方法の見直しをいたしまして、従来、区営住宅は全部まとめて募集をしていたんですけれども、１つ１つのアパートごとに募集をするというようなことにいたしまして、その結果、非常に人気のあるところから比較的人気の少ないところまでございまして、その結果、人気のあるところは最高で74倍、ただ、余り人気がないところでは比較的早く、すぐにでも登録ができるというような状況がございましたので、そういったこともやりながら考えていきたいと思います。 ◆関昌央　委員　　せっかく住宅マスタープラン、見直し、検討に入っているということですから、この件も議題にしていただいて、本当に困っている人の中の困っている人は大勢いらっしゃるということらしいですので、ひとつよろしくお願い申し上げます。 　そして、高齢者専用居室とアパート、それからベル・サランについても、今後どのようにご計画なさっているのか、伺っておきたいと思います。 ◎住宅課長　これにつきましても、現在検討中の住宅マスタープランの中で方向性を示していきたいというふうに考えてございます。 ◆関昌央　委員　　ひとつよろしくお願い申し上げます。 　それでは、「主要施策の成果」、自転車利用総合対策について伺います。 　この中で、事故減少を目指して、自転車利用者に対して杉並区自転車安全利用証を交付ということでありますが、この安全利用証というのはどんなものなのか、そして何枚ぐらい交付したのか、お伺いいたします。 ◎交通対策課長　自転車の安全利用証といいますのは、俗に言う自転車の免許証のことでございまして、各学校、小学校４年生、５年生、６年生に取得をしていただくために、今年度は４年生、６年生対象に、警察と私どもで、講習会の実技、また学科、最後に簡単なテストをして交付するものでございます。 ◆関昌央　委員　　何枚ぐらい。
   ◎交通対策課長　3,157となっております。 ◆関昌央　委員　　今ご説明いただきましたけれども、じゃ、一般区民は対象じゃないんですね。 ◎交通対策課長　今年度、交通安全週間の一環としまして、３世代の交通安全教室を実施いたしまして、そのときに、親、またおじいちゃん、おばあちゃん向けの免許証も発行いたしました。 ◆関昌央　委員　　わかりました。それじゃ、自転車駐車場使用料についてお伺いいたします。 　当該年度６億1,537万、そして、維持運営整備で８億1,165万とございますが、区民、事業者、区の具体的な行動計画である杉並区サイクルアクションプログラムを18年４月に改定されたと言っておりますが、当該年度、どんな改定があったのか。 ◎交通対策課長　放置自転車等の目標数値につきましてかなり達成いたしましたので、その目標数値の修正が一番主なものでございます。 ◆関昌央　委員　　今数字を申し上げました。使用料６億、そして維持運営８億、結構な金額なんです。もうそろそろ鉄道事業者等の負担も今後考えるべきだと私思いますけれども、区のお考えはどうですか。 ◎交通対策課長　私どもといたしましても、基本的に鉄道事業者の設置による自転車駐車場も積極的に働きかけて進めているところでございます。 ◆関昌央　委員　　前向きな答弁ですけれども、どの程度積極的にやっていますか。 ◎交通対策課長　今度できます例えば富士見ケ丘駅の線路敷、京王電鉄のほうの土地を提供して設置していただいたり、またＪＲの高架下も、今いろいろ駅の店づくりで改築する、そういうときに働きかけをしているところでございます。 ◆関昌央　委員　　さらに加えて、豊島区なんかは、区民の皆さんと力を合わせて鉄道事業者にいろいろ圧力をかけて、今では鉄道事業者の積極的な協力をいただいているということがありますので、この部分も含めて決意を。 ◎土木担当部長　委員ご指摘のような形で今までも進めてきましたけれども、これ以上また頑張って進めていきたいと思っております。 ◆関昌央　委員　　次に入ります。みどりの基金、たしか約1,000万の予算に対して、支出は80万円余なんですね。執行率は６％と非常に低いんですけれども、これは過去の積み立てで十分だと考えているからですか。 ◎みどり公園課長　みどりの基金につきましては、平成18年度につきましては、寄附金を特定財源として予定しておりまして、その目標額を1,000万というふうに設定している中で、寄附がそこまで至らなかったということでございます。 ◆関昌央　委員　　「主要施策の成果」、この項の一番上に書いてあるの。立派ですよ。６％の執行率で本当に成果と言えるの。私だったら恥ずかしくて載せられないよ。 ◎土木担当部長　６％、ちょっと書き方がご迷惑をかけたかなと思います。また今後気をつけたいと思います。 ◆関昌央　委員　　じゃ、今後、書き方、我々議員にわかりやすく書いていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎土木担当部長　注意してまいりたいと存じます。 ◆関昌央　委員　　次に、科学と自然の散歩みちについてですが、執行率がこれも33.8％と低いんです。たしか当該年度、杉並区の区報にも何か載っていたと思うんですけれども、杉並区の姿勢として、山田区長さんが力を入れているように、私ども区民は感じました。なのに執行率が低い。なぜなんですか、これ。その理由を教えてください。 ◎建設課長　科学と自然の散歩みちの18年度につきましては、ここに記載してございますけれども、内容が花壇材料等ということで、実際、花壇の花材あるいは樹木の名札というような経費でございます。自然の散歩みち自体は平成16年度にすべて完了してございまして、当該年度は、そういった維持管理費的な経費を効率的に事業を執行した結果ということでございます。 ◆関昌央　委員　　効率的に事業を執行したということですけれども、トータルで300万とってあるのね。じゃ、あとの200万はどういうふうに使おうと思っていたんですか。それとも、300万組んだんだけれども、全部の事業が100万で済んじゃったということなんですか。 ◎建設課長　この整備事業自体が、杉並の西北地域のまちづくり交付金というものを活用した事業になってございます。当然、これだけではなくて、ほかの買い物道路等の整備も入っているんですけれども。 　そうした中で、先ほど言ったように、整備については平成16年度に予定しておりました。今回、18年度につきましては、その中で地域の支援事業というソフト的な交付金の事業がございまして、それを当初、平成16年度から20年度までの交付金の事業計画になっていますけれども、その中で平成18年度につきましては、今言ったような支援事業の経費を見込んだものということでございます。 ◆関昌央　委員　　そうすると、あとの200万は繰越明許か何かで19、20年度に回したということですか。 ◎建設課長　先ほど申しましたように、18年度で効率的な事業の執行をした結果ということで、これはこのとおりの執行で終わったということでございます。 ◎土木担当部長　イベントをいろいろやろうかなと思ったんですけれども、私も担当して、地元とお話ししたんですけれども、思ったよりできなかった、そういう経費が執行残で残ったというふうに記憶してございますので、ご理解賜りたいなと思います。 ◆関昌央　委員　　ちゃんと言ってくれれば、すぐ納得するんですよ。（笑声） 　最後に、校庭緑化についてお伺いしたいと思います。 　区内で何校か校庭緑化に取り組んでいらっしゃいます。本当にすばらしいことだと思う反面、草にすると、いろいろと養生する期間を設けなきゃいけないとか、養生している間は、例えばサッカーだとか野球の練習はできないとか、ちょっと痛しかゆしだなというような思いもあるんです。この件については、多分皆さんのところにも何件か苦情が届いていると思うんですけれども、その苦情に対してどのような対策をとられているのか、この際、お伺いをしておきたいと思います。 ◎庶務課長　芝生化、緑化については、さまざまなご意見をちょうだいしております。ただ、そのあたりは、十分私どものほうでご説明が行き届いていなかった部分もあるかと思っています。 　緑化の場合、プラス面とマイナス面、課題ですね、それがあるわけでございます。芝生にしてうまくいっている学校からは、本当に子どもたちの教育、特に体育あるいは学力の面でもそうですけれども、そういう多大なメリットをもたらしております。一方で、やはり養生期間があるということの中で、さまざまなご意見なりもいただいているわけですけれども、トータルで見ればメリットのほうがはるかに大きいというのが私どもの見解でございます。 　ですので、そのあたりのことを十分お知らせしながらご理解を求めていく、そんなことをこの間続けているところでございます。 ◆関昌央　委員　　ご説明するあれがなかったと言うけれども、私たちも53万区民の代表ですから、もうちょっとわかりやすくご説明いただけますか。 　というのは、ざっくばらんに申し上げます。桃五小学校のＰＴＡの方、何人かから聞いたんですけれども、練習するのに近隣の中学校に行って練習しなきゃいけなかったり、それから町会の方々が、西洋芝か何かで芝の手入れで駆り出されて、何年か前はよかったんだけれども、最近体ががたがたぼろぼろだよ、悪いけれども何とかできないのかななんというような相談も受けたりして、いや、芝というのも、いい反面、大変な部分が多いのかな、例えば養生期間というのはどの程度あるのかなと。最終的にはメリットが多いということでございますので、その辺、我々も地域に帰って説明しやすくなるようにご指導いただけますか。 ◎庶務課長　桃五小の場合、当初の導入という中で、説明が私どもとしても不十分だった部分があったかと思っております。そういう中で、この間、学校のほうに出向きまして、また地域の方々にもご説明したという経過もございます。ことしになって、もう１回、ちょっとうまくいかないのがございました。ですので、そのあたりはまた改めて十分ご説明もしながら取り組んでまいれればと。 　いずれにしろ、これはご理解をいただきながら進めなければうまくいかないと思っております。十分これからもケアをしてまいりたいというふうに考えております。 ◆関昌央　委員　　本当によろしくお願い申し上げます。何といったって、校庭というのは何のために、だれのためにあるかということを外さないでご指導いただきますようお願い申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。 ○木梨もりよし　副委員長　　以上で自由民主党杉並区議団の質疑は終了いたしました。 　本日の委員会はこれで閉じ、来る15日午前10時に委員会を開会いたします。 　本日の委員会を閉じます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　４時５９分　閉会）...